ראיון עם מיה דרייפוס – במאית הסרט "ההיא שחוזרת הביתה"

פוליטיקלי קוראת מארחת את ליאור אלפנט מאתר ה"מבקרות" לראיון עם מיה דרייפוס, במאית "ההיא שחוזרת הביתה"

ה"מבקרות": http://mevakrot.blogspot.co.il/

—————————————————————————

אני פוגשת את מיה דרייפוס בביתה ביפו, את מצחה מעטרת שריטה ענקית. כשאני תוהה מה זה, היא מסבירה שהיא נכנסה בארון.

"לא צריך סמלים – היא אומרת – כשהדמות שלך הולכת עם הראש בקיר, את נכנסת בארון."

לפני זמן מה מיה ואני ניסינו לערוך שיח בסינמטק חולון, שיח שגרר תגובות נזעמות מצד הקהל, ובריחה לאוטו מהצד שלנו. עם המטען הזה אנו מגיעות לשיחה הזו, ומחליטות להתמקד בעיקר בסצינת המלון (זהירות, רק ספויילרים).

אז היום, התודעה הפמיניסטית שלך, את חושבת שהיא התפתחה עם הסרט?

כן. ברור, מה. ב2005 התחלתי לעבוד על הסרט וכל המאבק שלי לקבל כסף, גם בא לידי ביטוי בסרט. ברור שהסרט הזה הוא יותר כועס מאז שהתחלתי לצאת החוצה עם התסריט שלי ולקבל את התגובות הקיצוניות האלה.

אז איך הוא יותר כועס? בזה ששינית את התסריט או בעשייה כבר פיזית על הסט? במבע הקולנועי שלו.

אני מנסה לחשוב אם התסריט השתנה הרבה מההתחלה. אני מניחה שהחצי השני המדובר, שבו משהו יצא משליטה.

מה זה "המדובר"?

באופן עקרוני אנשים חושבים שהחצי הראשון הוא יותר נחמד.

כן, כי בחצי הראשון יש כאן מישהי שבאה הביתה להורים שלה.

לא, שהיא משחקת, מסובבת גברים על האצבע, מתלוצצת וזה. בחלק הראשון יש בחורה שמשחקת באש והחצי השני זה קצת כאפות שהיא חוטפת סביב זה.

איפה את היית מחלקת את הסרט?

לפני המלון ואחרי המלון.

במלון ברור. כאילו הסצנה של המלון זה…

זה שינוי מוחלט. כי בעצם כל הסרט היא מאתגרת אותו, בוא, אני ואתה אחד על אחד, אני יותר חזקה ממך, והוא אומר לה לא, ובאיזשהו מקום המשחק יוצא משליטה, והיא לא יותר חזקה ממנו בסצנה הזאת.

היא לא יותר חזקה ממנו בכלל.

לא, אבל היא מסתובבת חצי סרט בתחושה שהיא יותר חזקה ממנו.

נכון, אבל גם אנחנו…

ואז מה שקורה, שבמלון בעצם מתחוור לך שמצד אחד יש פה דמות שמתמודדת עם קושי, ובתגובה לזה היא מתמודדת כמו שבן אדם מתמודד עם קושי, בכאב, בלפעמים בהרס עצמי, אבל הקושי נמצא. אז מה מצופה? שאני אעשה סרט על אישה שהכל טוב לה, למרות שהיא פגשה בדרך מכשול רציני? אז מי ידבר על המכשולים? אם בעצם זה לא סקסי לראות את המכשול?

הגברים. ידברו על המכשול שלך כאישה. אני לא אומרת את זה כי זה מה שאמור לקרות, אני אומרת את זה כי זה מה שקורה.

אז היא נתקלת שם במכשול מולו שבו היא מגלה שהיא פחות חזקה, נניח.

נכון.

שהיא עושה טיזינג, מאבדת שליטה ומאד נבהלת ממה שקרה. היא גם נהנית והיא גם מאד נבהלת. היא עוברת איזה מסע שהוא תגובה למה שקורה שם בסצנה של המלון, תגובה קשה מאד. החלק הקשה של הסרט זה החצי השני. שזה בחלקו תגובה למה שקרה שם. המלון הוא באמת נקודת מפנה רצינית, יכול להיות שאם לא היה קורה מה שהיה קורה במלון זה לא היה ההמשך של הסרט. ואז מה קורה? למשל, חלק מהתגובות הקשות זה על איך את מראה לנו אישה כל כך חלשה.

זה בכלל קשה לי להבין את זה, כי אני חושבת שהיא לא כזאת חלשה.

לא, אבל היא נותנת מקום לחולשות שלה.

ואני חושבת שבגלל זה היא חזקה.

אבל הם לא יראו את זה ככה. הם יגידו, אם את רוצה להראות לי סרט פמיניסטי תעשי העצמה, תראי כאילו היא הולכת ונלחמת על הזכויות שלה, ומה את מראה לי מישהי שמתנהגת כמו איזו חדלת אישים, מתפרעת, חסרת אחריות, מה זה מעצים? זה רק מראה אותנו באור לא טוב. ופה אני שואלת האם הפחד הזה של נשים – למה את מראה אותנו באור לא טוב – האם אנחנו באור טוב במציאות? לא. העניין הוא שבדרך לשיפור צריך להגיד קודם דברים קשים, והדברים הקשים האלה זה לא נעים. גם לנשים. לא רק לגברים, יש הרבה נשים בגיל מסוים שמסתייגות מאד מהסרט ומרגישות שאני מכרתי אותן. שאני עושה נזק תדמיתי לנשים בזה שאני מציגה אישה בצורה לא מכובדת, לא מהוגנת, חלשה רגשית.

קשה לי עם הקריאה הזו של נשים שמוכנות להביע את הרגשות שלהן ומוכנות להביע חולשה, כנשים חלשות. ונשים חלשות אנחנו לא רוצות לראות על המסך שלנו כשבעצם, מה שאנחנו כן נותנות מקום על המסך שלנו זה לנשים כאלו, שיש להן בעצם שתי תכונות, או שאת חלשה ואז את חלשה כל הסרט, או שאת חזקה ואת קופצת מהצוק עם חברה שלך. בשני המקרים, גברים עושים אותך ולא נשים, גם ככה. בטח בארץ.

כן.  נראה לי שהייתי רוצה לעשות אולי סרט שהאישה היא סופר חזקה ומגניבה כמו בקליפ של אליסיה סילברסטון וליב טיילר, שמסובבות גברים על האצבע. אבל לצערי, ממה שאני חוויתי במציאות, בניסיונות שלי, חטפתי כמה כאפות. מצחיק שיוצאים נגד הדמות הזאת שקשה להזדהות איתה ממקום של חולשה. בקיצור, למה לא עשיתי את טומבריידר.

למה לא. בא לך לעשות טומבריידר?

לא. איך אפשר לראות את זה בלי לחשוב שחולשה זה דבר בלתי נסבל. איך אנחנו בתור נשים יכולות להסתכל על החולשות האלה ולא להסתיר את זה. אני אומרת, מעמד הנשים הוא כזה, שכרגע הנשים צריכות להיות מאד אחראיות, ולדאוג לעצמן. יש פה דמות שהיא לא אחראית, היא לא דואגת לעצמה, היא מתנהגת בהתנהגות שהיא פוגענית כלפיה וכלפי האחרים באיזשהו מקום. איך זה מקדם את השיח במצב שנדרש היום מנשים לתת דוגמא אישית אחת לשנייה.

איך זה מקדם את השיח? כי את מאפשרת קודם כל להראות אפשרויות שונות של נשיות. שאת לא מקבלת אותן לרב מהקולנוע. אז ברגע שאת מראה עוד אפשרויות של נשיות, את מקדמת כבר את השיח. את לא חייבת להראות רק נשיות מוצלחת או רק נשיות טובה, או רק נשיות כזאת. ואגב, אני חושבת שזה טוב. אולי היא מתחילה, אבל מה שהיא עושה לו זה פשוט טיזינג מאד גדול בסצנה של המלון, עד שקורה מה שקורה. ואני חושבת שבמלון קורית השבירה הגברית הגדולה.

מה זה השבירה הגברית הגדולה?

אני חושבת שעד המלון, כמו שאומרים, הכל בסדר. הסרט פיקס. הסרט פיקס כי האישה לא מקלקלת כלום.

אז מה זה השבירה?

הוא הרי מעוניין במין מסוג א', הוא שואל אותה, את לא אוהבת להתלטף, זה סוג המין שהוא מחפש. אז קודם כל, בתפיסה שלנו זה סוג מין שנשים אוהבות, לא שגברים אוהבים. ואז הם הופכים את התפקידים במין הזה, היא רוצה משהו יותר אגרסיבי, והוא לא רוצה.

היא רוצה גם איזה דימוי שלו, דימוי גברי.

אני חושבת שהיא מאד רוצה את הדימוי, אני בטוחה לחלוטין, אני חושבת שכל הסצנה הזאת היא סצנה של דימוי, של דברים שראיתי בסרטים, דברים שראיתי בפורנו. לא דברים שאני רוצה שיהיו לי במציאות.

אבל מין זה לפעמים הצגה, זה לא תמיד.

אני חושבת שהיא מאד רוצה את המין הזה, זה לא שהיא לא רוצה. אני פשוט חושבת שהיא בנתה לעצמה עולם כזה, שבו אני יודעת מהייצוגים האלה ואחרים שיש מין כזה.

כן, אז את חושבת שהיא מביאה איזו פנטזיה?

אני חושבת שהיא מביאה פנטזיה שמצד אחד היא מביאה, ומצד שני, היא לא מעוניינת בה.

ומה זה הפנטזיה הזאת?

שהיא תבוא למקום הזה, ויהיה לה מין X, ואז הוא שובר לה את זה כשהוא מתחיל ללטף אותה פתאום.

היתה לה פנטזיה על מין מנוכר בבית מלון, והוא פתאום שובר לה את זה. שובר את הסטיגמה. גם משהו שלא נותנים לי עליו נקודות זכות כשאני אומרת, זה גבר שאוהב ככה.

ברור שלא, כי היא לא נותנת לו לעשות את זה.

אבל איזה נרטיב יותר שולט? השאלה של מי הנרטיב, הנרטיב שלו הוא מסוים ושלה הוא אחר, יש פה שני נרטיבים שמתנגשים.

נכון, אבל מצד שני, היא באה אליו ואומרת לו "עשית ממני זונה". זונה. יש לזה מיליון קונוטציות ואחת מהן היא העובדה שזה מנוכר. שני אנשים זרים לחלוטין, לא מכירים, ובוודאות יש כאן לקוח ומספקת שירות, כשהלקוח הוא זה שמחליט מה העניינים. הזונה יכולה להגיד אלף פעם, אני לא רוצה את זה, לא יעזור לה.

אני חושבת על קטיפה כחולה, HIT ME. איזבלה רוסיליני אומרת לקייל מקלכלן, היט מי היט מי, ויש הילוך איטי של יד מועפת לכיוון הזה, ומין שבעצם הפוך, היא גוררת אותו, אנחנו יודעים שאולי איזבלה רוסיליני ודניס הופר, כנראה בעצמם באיזה סוג של התעללות ממושכת ואולי ההיט מי הזה נובע מהרצון שלה לאיבוד שליטה במקום אחר, ויכול להיות שלא. ויכול להיות שזה מה שהיא אוהבת, ועדיין הוא לא יודע אם להיגרר לפנטזיה הזאת, ובסוף הוא נגרר.

נכון. גם זאב נגרר, הוא לא רצה. למרות שאם היה לא רוצה ממש, הוא יכול היה לעצור את זה כי יש לו הרבה יותר כח ממנה.

כן, זאת אומרת שמין הסתם צריך שניים לטנגו. שניהם עושים את זה, מהלך תגובה-פעולה-תגובה שכל אחת עקומה יותר מהשנייה. אבל במלון כשהיא באה והיא רוצה להיות זאת שלוקחת, זאת אומרת, זאת שתהיה בשליטה על הסיטואציה ולא זאת שתהיה שוכבת על הגב ועושים עליה איזו פעולה, אז נניח תראי סצנה אחרת, שבה גבר ואומר לה אני מת לרדת לך ומפשיט אותה וזה, האישה היתה מתמסרת אולי. ואם היא לא היתה מתמסרת זה היה נחשב כביישנות או…

אבל היא באה מלכתחילה, האישה הזאת, מיכל, באה לחדר שלו.

כי היא רוצה לשלוט על השיח, זה עניין של שליטה, מי שולט ביחסים. תחשבי על סצנה של שני מתאגרפים.היא מלכתחילה מגיעה…

היא מגיעה והיא אומרת לו אתה, אתה עשית אותי זונה.

שזה כבר מהלך.

שזה כבר להאשים אותו במשהו שהוא עשה לה, שכבר מוריד ממנה את הכח פעמיים, פעם אחת שהוא עשה לה, ואגב אנחנו לא יודעים שהוא עשה לה, מתי? זה לא קורה בסרט.

זה כי הוא נשוי והוא פוגש אותה בבית מלון.

נכון, אבל אנחנו לא יודעים…

אבל ברור שזה לא הוא עשה כי זו פגישה של שניהם.

נכון, וגם אנחנו כצופים לא יודעים אם אולי היתה לזה שיחת טלפון מקדימה שהוא ביקש ממנה תבואי ככה וככה, ובגלל זה היא באה והיא אומרת לו עשית אותי זונה, כי היא עם העקבים, ויכול בעצם שאנחנו פספסנו משהו, אולי פספסנו שיחת טלפון , תבואי בצורה הזאת. זה לא קרה, אנחנו לא יודעים, אם זה בגלל שהוא ביקש ממנה לבוא ככה, או בגלל שאת אומרת, אתה נשוי, אנחנו במלון. כתבת את זה עם סצנה לפני?

היו סצנות לפני, הורדתי אותן. זה לא עניין אותי הבין לבין, עניין אותי להיות ברגע כל הזמן.

אוקיי. בקיצור, כשהיא אומרת לו אתה עשית אותי זונה, יש כאן פעמיים, גם אתה כבר שולט עלי, כי בגללך אני ככה,

מצד שני היא זאת שבאה ואומרת לו, ומחליטה מה יהיה הנרטיב. יש פה משחקי שליטה.

כל הזמן. אבל מי זוכה?

א', למה יש פה משחקי שליטה? למה בחורה צריכה להגיע ככה? במפגש בין גבר לאישה כל אחד מביא משהו אחר, וזה שהגבר יותר חזק פיזית בדרך כלל, זה שהגבר הוא החודר והאישה היא הנחדרת, זה קיים, השאלה למה האישה הזאת צריכה להגיע למקום כל כך חרדתי במובן הזה. יכול להיות שיש משהו בדרך שבה מין מכונן בתקשורת, יש תחושה שמראש את נותנת משהו לגבר שרוצה ממך משהו.

כי יש תפיסה של נשים שרוצות מין כמשהו שלילי. אנחנו יודעות את זה לפי הייצוגים בתרבות. נשים שרוצות מין הן נשים רעות.

מה עם הזונה טובת הלב מלעזוב את לאס ווגאס?

זונה אף פעם לא רוצה מין. זונה אמיתית היא מישהי שתמיד מין נכפה עליה, אין לה ברירה. זונה זה פאסיב. זונה טובת לב עוד יותר, כי גם כופים עלייך את המין כשאת הכי רוצה להיות אמא. למה היא טובת לב? כי היא אמהית. תחשבי שניה על שירלי מקליין וג'ק למון, אירמה לה דוס, היא זונה טובת לב קלאסית. אז זה בסדר. הוא מציל אותה. מיכל לא נותנת לו להציל אותה.

לא.

הרי בזה שהוא בא ללטף אותה, זה כמו להגיד לה, מאמי, יהיה בסדר. זה ניסיון להציל אותה, הוא מרגיע אותה, הוא רוצה משהו אחר. הוא רוצה לשנות אותה, להציל אותה.

וגם להרגיע אותה ברמה הכי פשוטה. כי היא לא אותנטית, היא לא מתנהגת באותנטיות וזה מאד ברור. יכול להיות שזו הדרך היחידה שהיא מכירה, אבל למה מראש היא חושבת שהיא צריכה לשלוט בסיטואציה, למה זה כל כך מפחיד לא לשלוט? למה הבחורה הזאת לא יכולה להתמסר בקלות? מה הבעיה שלה? אם באופן עקרוני, המצב כרגע של גברים ונשים הוא כזה שקשה לנשים להתמסר. כי אני שואלת את עצמי, אני מתמסרת ואז מה, איפה אני מסיימת את ההתמסרות, אז במין אני מתמסרת ואח"כ אני אעמוד על זכויותיי, איפה אני מתמסרת ואיפה לא, מה הקשר בין קושי להתמסר לגבר בסיטואציה מינית לבין הסיטואציה של נשים וגברים בכלל בעולם. איפה המשחקי שליטה האלה, למה צריך אותם.

אבל את משחקת את המשחקים האלה בכל מקום.

מול גברים?

בכלל. כל דבר זה משחקי שליטה.

אין מקום שאפשר לנוח ולא יהיה "המיטה כשדה קרב"?

אני חושבת שהיא לא מסוגלת לעשות את זה עם האיש הזה. כי אני חושבת שהפגישה שלה איתו מלכתחילה לא באה לייצר משהו אחר. אני לא חושבת שהיא התאהבה בו ועכשיו היא חושבת שהיא תחיה איתו כל חייה. וואו. לא נראה לי.

באותו רגע אני לא בטוחה שזה ברור שלא. אם היא לא היתה כל כך מפחדת מהמפגש איתו היא לא היתה מתנהגת בכזאת זהירות.

זה זהירות נראה לך?  היא באה להרוס לעצמה, אז, אם ככה. כדי לא להיפגע, אם אני לא רוצה להיפגע ממנו אז אני אפגע בעצמי, כי אחרת…

אבל זה פסיכולוגיה, למה לדבר על פסיכולוגיה, כמישהו מאיים עלינו, קשה לנו להתמסר אליו. לא? אני מניחה שהוא כן משמעותי בשבילה אם היא ממש קשה לה להתמסר אליו, אם זה סתם היה מישהו נחמד, אז למה לא.

את חושבת שהוא לא נחמד?

זה לא שאני חושבת שהיא אומרת, יאללה שטויות, באתי ליהנות, מין והביתה. אחרת זה לא היה נראה ככה. את לא נכנסת למאבקים מטורפים אם זה לא משמעותי. אז היא באה עם המון מגננות ויש פה התלקחות של פעולה תגובה. זה לא רק היא קרצייה, אלא הוא מגיב בצורה מסוימת שגורמת לסיטואציה לאבד שליטה. אני חושבת שיש משהו אלים בסצנה הזאת בניגוד לסצנות אחרות שהן פחות אלימות, יש מין שהוא לא אלים. ואני שואלת אם היחסים בין נשים לגברים במציאות, למה הם יותר דומים? כי לכאורה היחסים בסדר, אנחנו נשואים זה לזה, מצד שני, יש איזו מלחמה סמויה, לא?

אני חושבת שהרבה פעמים היא לא סמויה בכלל.

בין גברים לנשים. לא יודעת אם מלחמה.

בין גברים לנשים זה לא סמוי.

יחסית כן.

למה? זה שאנחנו נלחמות לייצוג הולם בפאנלים וכו', שיהיו נשים בכנסת, זאת מלחמה וזה לא סמוי.

אבל את לא יכולה להגיד שהבעיה העיקרית במדינת ישראל היא שהגברים והנשים במלחמה, זאת לא הבעיה העיקרית. הנושא העיקרי הוא לא גברים ונשים, הנושא הוא העולם השלישי, אני חושבת שזה מוגדר. יכול להיות שבסצנה הזו יש מטענים בין גבר לאישה יותר ממה שהייתי מודעת אליהם, מבחינתי. שזה נושא מאד טעון. כאישה אני לא מרגישה מספיק ביטוי, אבל במין הכל יהיה בסדר.

אבל במין אני שולטת. אני לא שולטת במקום שלי בעולם, אבל כשאני באה למיטה, זה שלי.

כן, אבל היא לא באמת שולטת.

אבל זה מה שהיא חושבת, היא מגלה שהיא לא.

אבל שניהם מפסידים, לא? הוא לא מרגיש טוב עם מה שקרה.

אני בטוחה שלא. למרות שאנחנו לא רואים את זה. אני חושבת שהתיאום שלהם במלון, באיזשהו מקום, מייצג את התיאום ציפיות שלה עם העולם.

שהיא לא מסונכרנת על העולם

שהיא חושבת שהעולם רוצה משהו אחד, והיא לא, היא מגלה שהוא רוצה משהו אחר. היא מנסה בכח, היא מנסה גם בבית, מנסה להתאים את המציאות לאיפה שהיא נמצאת. במקום להיות מותאמת למציאות.

כן, היא כל הזמן מפריעה.

מה שאני אומרת שמיכל מכופפת את המציאות לאיפה שהיא, במקום הפוך.

אז נניח תזה אחת, תתאימי את עצמך למציאות, ברומא התנהגי כרומאית. תזה שניה זה? עמדי על שלך?אני חושבת על זה שכל האינטראקציה שלה עם העולם זה באמת קלאש מטורף.

היא לא מצליחה כלום. מסכנה.

עם כל זה שאת אומרת היא מחליטה, היא כל היום חוטפת מכות. אז לא מה שאנחנו אומרות, הנשים תלחמו על זכויותיכן, תכנסו עם הראש בקיר.

את חושבת שהיא עם הראש בקיר?

בשלב זה של חייה, כן. עם הראש בקיר ובסוף הסרט אתה אומר אלוהים, מה הבעיה שלך.

מה הבעיה שלה, שהיא אישה. זאת הבעיה שלה.

קשה לה עם זה שהיא אישה?

קשה לה בגלל שהיא אישה.

אבל גם קשה לה עם זה שהיא אישה, כי היא לא יודעת מה זה. איפה רגע אחד שיש ריאליזם שלה כאישה? יש קפוצ'ון וטום בוי, זה האמת שלה? או האמת שלה זה הזונה, או היפה בנפש? מיכל המסכנה. כל חטאה היה שהיא כועסת. הזעם הנשי.

 

ועם כל הזעם הזה, מיה דרייפוס נכנסה בארון, ונשארנו עם המון שאלות עם מיקום האישה בעולם, ובלי תשובות. אולי נצטרך לחכות לסרט הבא.

 

השאירו תגובה