על פניו, החיבור בין לונא אבו נסאר, שהוציאה לפני כשנה את אלבומה השני והמצוין "מערבולת" ( دوامة), לבין נעמי חשמונאי, שאלבום הבכורה היפה והמוערך שלה, "שמונה שורות" יצא לפני כשנתיים – עשוי לגרור הרמת גבה מסוימת. חשמונאי, שמגדירה את עצמה "ניאו-חסידית", שרה בין היתר על אמונה ואל אלוהים. לאחר שאלבום הבכורה שלה זכה בפרס שר החינוך לתרבות יהודית, כיום היא עובדת על ספר שירה ראשון לצד אלבום חדש. הטקסטים שלה שואבים ממקורות היהדות ומתכתבים עם עולם המדרש והחסידות, ואפילו עם רבי נחמן מברסלב. אבו נסאר, שגדלה בנצרת, היתה חברה בהרכב ההיפ הופ הבועט "סיסטם עאלי" עד לפני כשנה, וזכתה בפרס אקו"ם על אלבום הבכורה שלה "אספר לך", שיצא בשנת 2013, כשהיתה בת 23 בלבד. היא כותבת ושרה בעברית ובערבית, שירים שחודרים עד לנימים הדקים של הנפש. אמנם המוזיקה היא זו שמחברת ביניהן ויוצרת את השפה המשותפת, אבל כשנכנסות לעובי הקורה וצוללות לעומק השירים, מתגלה שהדמיון בין שתי המוזיקאיות המוכשרות האלו גדול מכפי שנראה: אצל שתיהן ניתן למצוא טקסטים אישיים וחשופים, מצד אחד, והתרחקות מכל תיוג או שיוך סטריאוטיפי, מצד שני. אל תנסו להכניס אף אחת מהן לאיזושהי תבנית או מסגרת; כמו המוזיקה שלהן – גם הן עצמן הרבה יותר מורכבות ומעניינות, כל אחת לחוד, ושתיהן ביחד.
פגשתי אותן השבוע בתל אביב לראיון משותף, לקראת ההופעה בפסטיבל הפסנתר. החיבור ביניהן טבעי וזורם, למרות הרקע השונה ממנו הן מגיעות, ובעיקר ההבדלים הבינאישיים ביניהן: נעמי משדרת ביטחון ונינוחות, ולא מהססת להתבטא גם בנושאים נפיצים יותר. לונא, למרות שעונה בכנות ובפתיחות יחסית, היא מופנמת יותר, ובעיקר שוקלת על מילה, ולא רק בגלל שעברית היא לא שפת אמה; כמו במוזיקה – גם כאן נראה שחשוב לה מאוד לדייק. למרות הדינמיקה ביניהן, שהיתה יכולה להיות פרסומת לאידיליה זוגית, דווקא באשר לשאלה כיצד הכירו – הדעות חלוקות:
לונא: דרך המוזיקה. שמעתי את המוזיקה של נעמי מתנגנת ברקע, והתעניינתי "מי זאת? מה זה? למה אני לא מכירה את זה?" ומשם הפעם הראשונה שנפגשנו זה היה…
נעמי: כשאני באתי להופעה שלך
לונא: לא נכון, זה היה הרבה לפני.
נעמי: את צודקת. עשיתי טרום הופעת בכורה בחדר חזרות "כאוס" וניבה, שעבדה איתי בזמנו, הזמינה את לונא לבוא, וככה זה התגלגל. אחר כך הלכתי להופעה של לונא באוזן בר, ושם היתה התאהבות מוחלטת וקניתי את האלבום מיד בסוף ההופעה.
נעמי, את יהודייה ודתייה, שגרה בחיפה. לונא, את ערבייה שגדלה בנצרת וכיום גרה בתל אביב-יפו, ועושה מוזיקה בעברית ובערבית. סליחה על הקלישאה, אבל האם אפשר לומר על ההופעה בפסטיבל הפסנתר שהיא בעצם מופע של דו-קיום?
לונא: עדיף בלי המושג הזה, זה מושג שטחי. אבל אם כבר, אני מעדיפה לומר "קיום" על פני "דו קיום".
נעמי: אנחנו לא משרד החינוך או "צו פיוס". אנחנו שתי מוזיקאיות, והחיבור בינינו לא נועד "לחנך את הציבור". אין בינינו מלחמה, אז אנחנו גם לא צריכות "להתפייס" על הבמה. אם אנשים מבחוץ מסתכלים על החיבור בינינו וזה מרחיב את לבם – אז אחלה – אבל דגלים ושלום, למרות שאני בעדו כמובן, זו לא המוטיבציה. זה חיבור מוזיקלי.
לונא: מסכימה. אני חושבת שהזהות נמצאת בתוך התרכובת הזאת, וזה קיים במפגש, אבל מעדיפה את המפגש עצמו, בחיבור והעשייה המשותפת.
ומה מחבר ביניכן מלבד השירים?
לונא: אנחנו מבינות לאט לאט. מה זה החיבור הזה ומה מתחבא שם דרך המוזיקה ומאחורי המילים והצלילים. עוד נגלה ביחד.
נעמי: קשה לשים על זה את האצבע. למה אנחנו אוהבות דברים, או מחוברות רגשית לדבר אחד ולא לאחר. אולי זה הצד המיסטי שבי, אבל יש דברים שאנחנו קשורות לרוח שלהם, שיש שם איזושהי משיכה. כמו בהתאהבות – את לא כל כך יודעת למה דווקא האדם הזה. אבל זה שם, וכיף שזה שם.
אם אני מנסה לחשוב על משהו שמשותף לשתיכן, מהיכרותי עם המוזיקה שלכן – זה שהיא מתרחקת מתוויות, זהויות או אפילו פוליטיקה. היא קודם כל מאוד אישית. וגם מאוד חשופה.
לונא: אני חושבת שהמוזיקה שלנו נובעת ממקום אישי. היא לא חפה מפוליטיקה – אין דבר שחף מפוליטיקה. אבל אין ספק שהרוב מגיע ממקום מאוד רגשי ואישי.
ויחד עם זאת, כמו בכל מוזיקה טובה, יש בה משהו רחב יותר, שנוגע, מעורר רגש, ומאפשר להרבה אנשים להתחבר לזה.
נעמי: אני חושבת שכשיש פנייה אמיתית של היוצרת אל עצמה, זה מיד מעורר גם אצל מי שמקשיב את הפנייה הזאת, של המאזינה אל עצמה. זה גם מה שאני מחפשת במוזיקה שאני מקשיבה לה. דווקא ההליכה החוצה, הדיבור ה"אובייקטיבי", יש בו ממד מלאכותי ומרוחק.
בתור חילונית ואתאיסטית, אני מצליחה להתחבר מאוד לשירים שלך, נעמי, גם אם הם עוסקים בשאלות של אמונה. וגם לאלו שלך, לונא, למרות שאני לא מבינה את הטקסט של כמחצית מהשירים, וגם אם ככל הנראה הגענו מרקע שונה מאוד.
לונא: האישי הוא די משותף לכולנו, לא משנה מאיפה באנו ומה הרקע שלנו. יש בו משהו שמשותף לאנושות.
נעמי: הרקעים הם אולי שונים, גם הסיפור ומה שמרכיב אותו. אבל בתוך הסיפור הזה יש בני אדם שחווים רגשות מסוימים שכל בני האדם מרגישים, חרף הלבושים האינטלקטואלים או התרבותיים שלהם.
אתן גם מופיעות בעיקר כאן, בתל אביב. האם מכירים אתכן גם בנצרת (לונא) ובחיפה (נעמי)?
נעמי: לא יודעת. עיקר הפעילות שלי היא בתל אביב וירושלים. אבל מטעמים יותר "טכניים". של לוגיסטיקה, נוחות, מקומות להופיע בהם.
לונא: זה נכון שהמרכז זה כאן בתל אביב-יפו, אבל אני מסתובבת כל הזמן בהופעות ופסטיבלים באזורים אחרים בארץ ועובדת על להגיע למקומות נוספים בארץ ובחו"ל.
נעמי: פעם אחת הזמינו אותי להופיע ביישוב מאוד דתי וזה הפתיע אותי. כי חשבתי שאולי יהיה להם קשה…עם מה שאני עושה. אז שאלתי אם הם בטוחים שהם התכוונו דווקא אלי.
למה שיהיה להם קשה?
נעמי: כי אני מעלה גם שאלות וביקורת. אני תמיד מרגישה קצת "אאוטסיידרית" במגזר ה"טבעי" שלי, הדתי. אבל יכול להיות שזה בגלל שאני מרגישה כך בכל מקום.
איך המשפחה והקהילה שלכן מקבלות את העיסוק במוזיקה?
לונא: זה נע בין חרדה קיומית-כלכלית לבין פרגון ותמיכה באותו הזמן. זה מקצוע מאוד הפכפך ולא יציב. אפשר להבין. זה חלק מהפחד של השתייכות למיעוט, כשאת באה לבחור מקצוע. את רוצה שיהיה לך "משהו ביד", כדי להבטיח את הקיום הכלכלי שלך. זה מאוד נוכח. הרבה אנשים מאוד מוכשרים ויתרו על קריירה מוזיקלית לאורך השנים, מהסיבות האלו. בדור הצעיר כבר יש יותר ויותר שלוקחים את הסיכון.
נעמי: מצד אחד המשפחה לגמרי מעודדת, אבל גם חרדה, מההיבט הכלכלי. בקהילה יש תמיכה, אבל שמעתי גם קולות סביב הנושא ההלכתי. קולות שלא אהבו את הבחירה שלי.
משהו מהחוויה של להיות אישה בחברה ערבית-מסורתית או בחברה דתית – זה מחלחל גם למוזיקה? זה משפיע?
לונא: קודם כל כן. אני חושבת שבתור אישה בעולם הזה את ניצבת בפני אתגרים – בכל מקום, בכל חברה. מהמקום ממנו אני באה, יש לי אתגרים משלי ויש לי דרך לסלול.
נעמי: כמו שלונא אמרה – האתגרים של נשים בעולם לא בלעדיים לעולם הדתי לצערי. אני מוצאת אותם גם במרחבים החילוניים אבל באופנים אחרים.
ובכל זאת, התבטאת בפומבי דווקא "נגד" חלקים מהמגזר שלך, בכל הקשור ל"שירת נשים" ולהדרה של קולות של נשים מהמרחב הציבורי.
נעמי: אני בדרך כלל משתדלת "להפריד בין הרשויות". לצערי התחושה בתרבות של השיח היום היא שאין מקום להביע עמדות מורכבות, או להביע עמדות בכלל. בסוגיה של "שירת נשים" חרגתי ממנהגי והתבטאתי באופן נחרץ כי חוויתי את העניין הזה על בשרי ממש, והרגשתי שזה יהיה לא הגון לא להיות מוכנה להתבטא בנושא.
באמת היית מאוד נחרצת.
נעמי: הפריע לי שזה הקול היחיד שנשמע. מבחינה הלכתית זה הקול השמרני והמוכר אבל יש עוד קולות הלכתיים. וגם אם לא היו – אז צריך לייצר אותם. ההשלכות של האיסור הזה הן שנשיות הופכת להיות נישה, וזה חמור בעיניי, שחצי מהאנושות היא נישה קטנה ומצומצמת.
לונא, גם את לא נוטה לדבר הרבה על פוליטיקה, לא בשירים שלך ולא בראיונות איתך שיצא לי לקרוא. ובכל זאת, יש משהו קצת חתרני בלשיר בערבית כיום, כשחוק הלאום מרחף מעל.
לונא: קשה לי לחשוב על שפת האם שלי כעל דבר חתרני. ברור לי שהמרחב כאן הוא לא מרחב של ערבית, ומתאמצים מאוד בכדי להוציא אותה מהמרחב – ועכשיו גם קיים חוק שמאשרר את היחס הזה, למרות שזה בפועל תמיד היה כך. ערבית במוזיקה נכנסת תחת המטריה של "רב תרבותיות" ו"מוזיקת עולם", כאילו היא לא שייכת לכאן. מבחינתי מוזיקה בערבית יכולה להיות תחת הז'אנר של "מוזיקת עולם", אבל היא קודם כל מוזיקה של המקום הזה, ולא משהו שצריך להביא כשרוצים להציג רב תרבותיות ו/או לתת לה איזו נישה.
אז גם את לא מוכנה להיות נישה.
לונא: נכון. שתינו נאמנות לעצמנו, ועם זאת לפעמים נכנסות לקטגוריה של נישה.
לצערי אני לא מבינה את מילות השירים שלך בערבית, אבל באוזן, לפחות, את נשמעת אחרת לגמרי בכל שפה. איך את מחליטה אם לכתוב בערבית או בעברית?
לונא: אצלי הלחן מגיע ראשון, לפני המילים. הבחירה של שפת השיר יכולה לנבוע מהרבה סיבות: כי המילה הראשונה שיצאה לי היתה בערבית, או כי לנושא הספציפי הזה היתה לי השראה בעברית. אני לא ממש יודעת לשים על זה את האצבע. לפעמים אני מרגישה שיש לי הרבה מבחר – ולפעמים הייתי רוצה להתאמץ קצת יותר – לשכוח שיש לי מבחר, ולהכריח את עצמי לשבור את השיניים בשפה אחת. לפעמים העושר הזה טוב, אבל לפעמים הוא גם יכול לתסכל. בינתיים זה עובד לי, נראה מה יהיה הלאה.
יש כמה שירים שלא הייתי יכולה לחשוב עליהם בערבית בכלל, בגלל הנושא שלהם או בגלל שלא היה לי את המושג בערבית. כמו המילה "צלקת", שגירתה אותי לכתוב עליה טקסט בעברית, לא בערבית. לפעמים זה הצליל, לפעמים הפרשנות. כמו "מישוואר" (مشوار), למשל, מילה שיש לי איתה קונוטציה מאד ספציפית רק בערבית. אבל הבחירה שלי לשיר בשתי השפות נובעת מכך שאני חיה ומדברת את שתי השפות. אנגלית היא שפה כייפית – אבל היא רחוקה לי יותר. ביצירה אני רוצה לשמור על המקומות שאני חיה בהם ומדברת אותם.
כשאני שומעת אמנים ישראלים שרים באנגלית, הרבה פעמים אני מרגישה שזה מאפשר להם הרחקה מסוימת – מעצמם/ן, מהרגשות שהנושא מעורר בהם/ן, או מדברים שלא היו יכולים אולי לשיר עליהם בעברית, מסיבות כאלו ואחרות. איך זה אצלך כשאת כותבת בעברית?
לונא: הערבית מתנגנת אצלי אחרת, היא באה מהקרביים. אני לא יכולה לומר שהעברית היא שפה זרה, גם אם היא פחות קרובה מערבית. אם היא לא היתה קרובה לא הייתי יכולה לעמוד מאחורי מה שאני כותבת. אני יכולה "לנצל" אותה כדי להרחיק קצת, להתבונן מהצד. אבל כל שיר הוא עולם ומלואו, ואין לי איזושהי נוסחא שאני כותבת לפיה. אני מאמינה באינטואיטיביות של הדברים, שמה שנכון ייצא.
דווקא את "אספר לך", שהוא השיר הכי מרסק שלך – אין לי מילה אחרת לתאר אותו – כתבת בעברית.
לונא: זאת דוגמא לשיר שהייתי צריכה מרחק, שלא היה יכול להיכתב בזמנו בשפת האם.
סליחה על השאלה – אבל בכל זאת אתן מתראיינות לפוליטיקלי קוראת. מה דעתכן על מה שקורה עכשיו, על #MeToo ו- #לאהתלוננתי?
לונא: זה מרסק לי את הלב. ויחד עם זאת, זה משמח שיש יותר מודעות. שהמושג "בושה" הולך ונדחק הצידה. שמתחילים לקרוא לילד בשמו ולהבין מה קרה, מה בסדר ומה לא בסדר. כולנו יודעות שזה קיים, ושזה קיים בכל מקום, אבל לראות את ההצפה, את הכמות הזאת של העדויות – זה בלתי נתפס ומכעיס. ובכל זאת אני מברכת על זה.
נעמי: כואב לקרוא את העדויות האלו ואני חושבת שזה חלק מתהליך חשוב. עם זאת, יש לי גם עמדה מורכבת יותר כלפי הקמפיין הספציפי, כי אני חושבת שהקמפיין האמיתי היה צריך להיות דווקא של גברים שהטרידו: "למה הטרדתי ואיך אני מכה על חטא" – כי הנה, שוב מטילים את האחריות על הנשים, לספר, לחשוף ולשתף. יש לי יחס אמביוולנטי לעניין.
ולנושא אחר, קצת פחות מדכא – איזה מוזיקאיות השפיעו עליכן? למה אתן מקשיבות בבית?
נעמי: גדלתי על "טורי איימוס פינת פיג'יי הארווי", בת' גיבונס, פטי סמית'. אלו היו ארבע האמהות הרוחניות שלי. מבחינה מוזיקלית – אני מאוד מגוונת. אמנם רוק הוא בסיס האם שלי אבל אני מקשיבה גם לפרי ג'אז, מוזיקה אנדלוסית, מוזיקה מינימליסטית, קלאסית, ואפילו ארץ ישראל הישנה והטובה.
לונא: אני שומעת הכל. נדלקת על משהו אחר בכל פעם. אין ספק שהרוק וגם הפופ הם חלקים מאוד מכובדים במוזיקה ששמעתי בעבר. יש הרבה מוזיקאיות שהשפיעו עלי או עדיין משפיעות כמו יסמין חמדאן, ביורק, סועאד מאסי, פי ג'י הארווי, פיירוז ועוד הרבה.
יש משהו במופע משותף שמאלץ את האמנ/ית "לשים את האגו בצד", ולהתמסר ליצירה של מישהי אחרת. איך ניגשות לשירים של מישהי אחרת? איך מחליטות בכלל איזה שירים ייכנסו ואיזה לא?
נעמי: אני פשוט נהנית. אני רוצה שלונא תשיר את השירים שלי כי אני פשוט נהנית מזה. אנחנו קודם כל קהל אחת של השנייה, וגם בחזרות אני מרגישה את זה. כשלונא מתחילה לשיר את "שמונה שורות" ואני מלווה אותה על הפסנתר – אני לא רוצה להצטרף כי נעים לי לשמוע אותה שרה. זה תענוג. זה חדש לי, כי אני נורא סוליסטית, בחיים וביצירה. אבל זה פתח לי איזשהו מקום חדש של עבודה מוזיקלית עם יוצרת אחרת וזה מדהים.
לונא: אין מה להוסיף. הבעיה שלנו זה לבחור איפה לסתום. בחרנו סט ליסט שמשלב בין השירים שאנחנו אוהבות אחת של השנייה לבין משהו שאפשר ליצור סיפור שלם. זה אתגר לבנות מופע שמורכב משתיים. מעניין איך זה יהיה.
איך מתקדמת העבודה על המופע?
נעמי: שתינו מאוד קונטרול פריק. פרפקציוניסטיות. וזה הדהים אותי לגלות את זה בחזרות ובעבודה עם לונא.
לונא: אני מעדיפה להגדיר את עצמי כאוהבת דיוק. למדתי במוזיקה שאין שלמות ושאני צריכה לשחרר. אין מה לעשות. צריך לדעת לשחרר.
נעמי: בפרפקציוניזם אין חסד. אני ממש עושה עבודה לשחרר. להרפות לתת לטעויות "מושגחות" לקרות יותר.
אז מה שהולך לקרות בעצם זה שלונא הולכת לשיר שירים ששואבים ממקורות הדת היהודית, ונעמי הולכת לשיר בערבית?
נעמי: גם, כן. זה כל כך קשה ההגייה. מקווה שהקהל יסלח לי.
לונא: יהיו כל מיני. כרגע עובדות על הכל ויש לנו עוד דרך לעבור. יהיו שירים שנשיר אחת של השנייה, ויהיו כאלו שביחד.
איזה שיר אחת של השנייה אתן הכי אוהבות או מצפות לבצע?
נעמי: הכל. קשה לי לבחור. כל כך הרבה שירים טובים. השלישייה שממש חזקה אצלי – "כישוף", "מישוואר" ו"אספר לך".
לונא: השלישייה שלי היא "איך זה", "שמונה שורות", ו"נהר".
אמנם להופעה בפסטיבל הפסנתר נותרו כרטיסים בודדים בלבד, אבל למי שפספסה – צפויות הופעות נוספות:
7.11, פסטיבל SoLow בחיפה
19.12 הצוללת הצהובה בירושלים
התמונה בכתבה באדיבות המרואיינות, מתוך הפוסטר של ההופעה בפסטיבל הפסנתר. צילום: שארשביל
