מרצ: איך ידאגו המתמודדים לזכויות נשים


לקראת הבחירות לראשות מפלגת מרצ שיתקיימו בעוד כשבועיים, פנתה ״פוליטיקלי קוראת״ למועמדים ושלחה אליהם סדרת שאלות זהות בסוגיות של זכויות נשים, מגדר ופמיניזם. המטרה היא להעלות את הנושאים הללו לסדר היום ולאפשר למצביעות ומצביעים שנושאים אלה מהותיים עבורם לקבל תמונה ברורה על עמדות המועמדים. התשובות פורסמו במלואן וכפי שנשלחו לנו על ידי המועמדים.

רוצות עוד תוכן פמיניסטי מעולה? תרמו לנו, כדי שנוכל להרחיב את הפעילות

1. במידה ותיבחר/י לראשות המפלגה, מהי הסוגיה הראשונה בענייני זכויות נשים ושוויון שראויה בעיניך לטיפול מיידי?

תמר זנדברג: חלוקת הנטל בית/עבודה וחלוקת עבודה בין גברים לנשים בתוך המשפחה. בעיני הסוגיה הגדולה ביותר והמושתקת ביותר המונעת שוויון. העבודה הלא מתוגמלת ולא משולמת של נשים בבית, המשרה הכפולה של נשים, פערי השכר וחופשת אבהות.

אבי בוסקילה: הנושא החשוב ביותר לדעתי הוא השוואת שכר בין נשים וגברים. כפי שמפרסם מרכז אדוה, שכרן הממוצע של נשים עומד על 65% משכר הגברים. זו מציאות שאסור לנו להשלים איתה. זו הסוגיה הראשונה כיון שהיא תשפיע רוחבית על כלל הנשים. אנחנו צריכים להפסיק להגדיר מקצועות כ״גבריים״ או ״נשיים״, אנחנו צריכים לעודד יציאה לעבודה של שני בני הזוג, ולדאוג לאיזון בין עבודה למשפחה. צדק חלוקתי נמצא בבסיס התפיסה הכלכלית שלי ואין חלוקה פחות הוגנת של הון ונכסים מהחלוקה המגדרית.

אבי דבוש: שני הדברים הכי חשובים בעיניי, הם לחוקק חוק נישואין אזרחיים שיאפשר נישואין וגירושין על פי בחירת הזוג, והעלאת שכר המינימום שיהיה קרוב יותר לשכר הממוצע במשק. החוק השני הוא אמנם חוק לכלל האוכלוסייה, אך נשים הן המשתכרות בשכר הנמוך ביותר ברוב המקצועות ובעבודות משקי הבית ועל כן חוק זה ייטיב איתן בעיקר. כמו כן חשוב להגדיל את הקצבאות לנשים המשתכרות מעט על מנת לצמצם את העוני ולייצר יותר מוביליות חברתית. בנוסף, אפעל להלאים מחדש שירותים חברתיים ושירותי בריאות רבים שהופרטו במהלך השנים. נשים הן המוטבות העיקריות של שירותי הרווחה והבריאות והפרטתם פוגעת בראש ובראשונה בנשים. כדי להוציא נשים מעוני ולייצר מוביליות חברתית, במיוחד לנשים עם חסמים מבניים נוספים כמו אתניות, מעמד ומיקום גיאוגרפי, יש לשים בסדר עדיפויות גבוה את שירותי הרווחה והבריאות ברמת שירות גבוהה ושוויונית. עוד נושא הקרוב לליבי הוא ביטול הוועדות להפסקת הריון וחקיקת חוק הפסקות הריון חדש, על בסיס הטיוטה שהוגשה בעבר על ידי זהבה גלאון.

אמרי קלמן: אתחיל את כהונתי בפגישה עם חברות הפורום הפמיניסטי של מרצ ואגבש יחד איתן תכנית עבודה שנתית לקידום סוגיות בנושא קידום מעמדן של נשים בתוך המפלגה, בפעילות פרלמנטרית ובחקיקה מקומית. בנוסף, אציע לח"כ אילן גילאון לאפשר לאחת מחברות הכנסת לכהן כיו"ר סיעת המפלגה בכדי לבסס במרצ את מודל המנהיגות של יו"רים שותפים, משני המגדרים.

אופיר פז דה פורטוגייז: יש שני נושאים שאני עוסק בהם כבר מספר שנים: א. בעניין ההסכמה – “כן – זה רק כשאני אומרת "כן", ולא כפי שקורה היום, גוונים של "לא" (ניתן להיכנס לאתר שלי לקרוא על פרויקט זה (hademocratim.org.il). ב. רפורמה בחוקי העונשין. כרגע כל המנעד שבין הטרדה מינית ועד אונס (למירב ידיעתי) נכלל בפרק "פגיעות גוף". כמאמן אישי נחשפתי וטיפלתי עד היום בהרבה מקרים של הטרדה מינית ואונס, בעיקר בתוך המשפחה. יש להכניס את העבירות האלה לפרק ששמו "פגיעות נפש". נפגעת אונס זכאית, בעיניי, לאחוזי נכות ומכאן לתמיכה של המדינה. פגיעת הנפש היא פגיעה של 100% ולצמיתות, לעומת הפגיעה הגופנית שהיא משנית ואף הפיכה.

2. מה הפעולות המשמעותיות ביותר שנדרשות לדעתך על מנת לשפר את הביטחון האישי של נשים בישראל?

תמר זנדברג: הביטחון האישי הירוד של נשים הוא תוצאה בעיקר של שכיחותה של הפגיעות המיניות – בעבודה, בבית ובמרחב הציבורי. כדי להפחית אותן משמעותית יש לעשות עבודה עמוקה ומשולבת של חינוך ואכיפה ובעיקר להגביר את השוויון שיבטל את יחסי הכוח שהם הגורם הראשון לפגיעה ואלימות מינית.

אבי בוסקילה: קודם כל חינוך. הדרך הטובה ביותר להגן על נשים היא לחנך גברים. ילדים מגיל יסודי צריכים ללמוד על כיבוד מרחב אישי, על יחסי כח מובנים בחברה, על חווית החיים השונה, על מה מותר ומה אסור. שנית, החמרת ענישה. אני לא חסיד גדול של מערכת בתי הכלא בישראל, אבל מערכת האכיפה והמשפט שלנו חייבת להשית עונשים מירביים על גברים תוקפניים. המסר חייב להיות חד וברור. לבסוף, לחייב את כל הרשויות המקומיות להציג תכנית מרחב ציבורי בטוח לנשים. תאורה ברחובות, פקחיות ופקחים בגנים ציבוריים בשעות מסוימות וכו׳.

אבי דבוש: מציאות כלכלית שוויונית והוגנת היא הבסיס לקיום בטוח ובכבוד. לאחר מכן, הדבר החשוב ביותר הוא הטמעת חשיבה מגדרית והכשרה מקצועית פמיניסטית במוסדות האמונים על ביטחונן האישי של נשים: המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים. הכוונה בהטמעת חשיבה מגדרית משמעותה הכשרה של עובדי ועובדות המשרדים הללו להבין סוגיות של הצטלבות מיקומי שוליים בנגישות של נשים לשירותים, בפגיעות של נשים לכל סוגי האלימות ולהשפעה של היעדר תחושת בטחון על חייהן של נשים.

אמרי קלמן: הפעולה הראשונה שיש לבצע היא מימוש החלטת מועצת הבטחון של האו"ם 1325, אותה אישרה כנסת ישראל אך טרם מממשת את עקרונותיה. שילוב של נשים, ביחס של 50% לפחות, בכל דיון העוסק בביטחון ברמה המקומית והלאומית תאפשר לגופי הממשל להבין טוב יותר כיצד יש לפעול באופן רלוונטי להגברת תחושת הביטחון האישי של נשים ישראליות ופלסטיניות.

אופיר פז דה פורטוגייז: החזון שלי הוא "הדמוקרטים". החרבת הדמוקרטיה ועקרונותיה במשך 25 שנות נתניהו הביאה לעלייה רבה באלימות על כל סוגיה. עצם השליטה שלנו על הפלסטינים משולה בעיניי לאונס. לשיטתי – נתניהו ביצע בנו "אונס-עם" ואנו כעם מבצעים "אונס-עם" בפלסטינים. הצלת הדמוקרטיה תביא כפועל יוצא להשבת הביטחון למוחלשים באשר הם או הן – נשים, זרים, ערבים וכל מוחלש אחר.

3. מה עמדתך לגבי החוק להפללת לקוחות זנות (החוק השוודי)?

תמר זנדברג: בעד.

אבי בוסקילה: אני תומך בחוק מהסוג הזה לחלוטין. עובדות מין צריכות עזרה בשיקום חייהן, וזנאים צריכים להישפט – אין שאלה בכלל. אדגיש שכל מהלך של אכיפת החוק חייב להיעשות רק מתוך פניה יזומה של העבריין המיועד ולא על ידי שידול.

אבי דבוש: אני תומך בחוק הפללת לקוחות הזנות. נשים (וגברים) ומין הם לא מוצר צריכה, נקודה. בעיני דגש גדול חייב להיות על סל השיקום לנשים בזנות ועבודה מערכתית עם משרדי הממשלה השונים. המשרדים צריכים ללמוד מהידע שנצבר בחברה האזרחית על נזקי הזנות ועל אופני הטיפול הנכונים בנשים שורדות זנות, ולעבוד במשותף עם הארגונים הללו.

אני מאמין ששינוי המצב הכלכלי לטובת א/נשים החיים בעוני, ובמיוחד נשים, וזכויות מלאות ללהט"בים וטרנסים ישנו דרמטית את היקף התופעה. כמו כן, חשוב להבין שמדובר בסוגיה מורכבת, ולא ניתן להתעלם מקולות של נשים בזנות שמביעות התנגדות לחוק.

אמרי קלמן: חוק להפללת לקוחות זנות לא ימנע את תופעת הזנות, אלא יעביר את זירת הפעילות למחוזות נידחים ומסוכנים יותר, כפי שהפללת שימוש בסמים לא מונעת את צריכת הסמים המסוכנים בישראל. חשוב להבין, גם לקוחות הזנות הם קורבנות של מציאות דכאנית. יש לפעול בכדי לחדד את התודעה הקולקטיבית בישראל שמיניות היא תוצר של אינטימיות ולא מוצר צריכה.  

אופיר פז דה פורטוגייז: באופן עקרוני, אני בעד החוק השוודי. יש עדיין תחומים סמוכים כמו מועדוני חשפנות (אימנתי אימון אישי חשפנית בניסיון לצאת מעולם החשפנות) שבהם לזנות יש גוונים רבים מאד ואתרי הסקס וההיכרויות. פורנו הוא זנות בעיניי – אך עדיין תחום זה דורש עבודה רבה.

4. כיצד במהלך פעילותך הפוליטית או המקצועית קידמת נשים וזכויות נשים? אנא תנ/י דוגמאות קונקרטיות.

תמר זנדברג: חוק חופשת אבהות, חוק דמי לידה לנשים במשרות חלקיות, חוק מענק לידה ליולדות בית ופעילות למען חופש בחירה בלידה, כיו״ר ועדת הסמים קידמתי הכרה בהתמכרות נשית לרבות תקציבים לקהילות גמילה לנשים, מאבק נגד מועדוני חשפנות, חינוך מגדרי לגיל הרך, השתתפות ותמיכה בכל יוזמה פמיניסטית.

אבי בוסקילה: אחד הפרוייקטים שאני גאה בהם ביותר במהלך כהונתי כמנכ״ל ׳שלום עכשיו״ הוא פתיחת בית הספר ״חזון״ למנהיגות פוליטית. כבר מההתחלה היה לי ברור שאחד המחזורים של בית הספר יהיה מחזור לנשים בלבד. כי אני מאמין שאנחנו צריכים יותר נשים בהנהגה ובתפקידי מפתח בחברה האזרחית, במגזר הציבורי ובפוליטיקה. וזו הדרך לייצר את השינוי, על ידי נשים שמעצימות נשים וסוללות יחד את הדרך לעמדות השפעה.

אבי דבוש: ראשית, אני נוקט בגישה של להיות שותף לנשים שמובילות מאבקים לקידום נשים כבן ברית.

במסגרת עבודתי הייתי ממקימי הקואליציה נגד הדרת נשים ביחד עם המרכז הרפורמי לדת ומדינה. הייתי ממקימי שותפות "שוות ערך" לצמצום פערי השכר המגדריים ביחד עם שדולת הנשים, שתיל, מרכז אדוה ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. הייתי ממובילי המאבק נגד העלאת גיל הפרישה לפנסיה של נשים. הייתי ממקימי הקואליציות לדיור ציבורי ולביטול תכנית ויסקונסין. בשתי הקואליציות הנפגעות העיקריות ומנהיגות המהלכים הן נשים, ובעיקר נשים מהפריפריות החברתיות והגאוגרפיות.

אמרי קלמן: נשים יודעות כיצד לקדם את עצמן בצורה הטובה ביותר עבורן. במסגרת תפקידיי הציבוריים והמקצועיים, יצרתי שותפויות שוויוניות עם נשים ועשיתי כמיטב יכולתי בכדי להיות שותף ראוי לקידום נשים נוספות למוקדי כוח, השפעה ושכר. מהלכים רבים לקידום מעמדן של נשים בקהילה נעשו במסגרת כהונתי כיו"ר משותף של אגודת הלהט"ב, ההוקרה על כך שמורה לחן אריאלי, שותפתי לתפקיד.

אופיר פז דה פורטוגייז: במכללת "אסכולה" שהקמתי וניהלתי גיליתי שתפקיד ראש מחלקה "תפור" על נשים דווקא. לא ניסיתי לבדוק מדוע. פשוט השתדלתי למנות נשים לתפקיד זה. גם תפקיד דיקן סטודנטים מתאים יותר, בעיניי, לנשים.

5. האם יש בכוורת היועצים ובעלי התפקידים הקרובה אליך נשים? מי ובאיזה תפקיד?

תמר זנדברג: שתיים מתוך שלושת היועצות שלי הן נשים – טלי טסלר ולירון בדולח, שתיהן פמיניסטיות ומתנדבות במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית (טלי בתל אביב ולירון בירושלים).

אבי בוסקילה: הכוורת הקרובה אליי מורכבת בעיקר מנשים, לראש בית הספר חזון מיניתי את נעמה לזימי, אישה מזרחית, פמיניסטית, שלקחה את בית הספר למקומות מעולים. היועצות הקרובות אלי ביותר הן נשים, וגם ראשת מערך המתנדבות והמתנדבים, ראשת מערך חוגי הבית וראשת מערך הדיגיטל.

אבי דבוש: בוודאי, לאורך כל פעילותי עבדתי בשיתוף פעולה מלא עם נשים מובילות ומעוררות השראה. המטה מורכב כולו ממתנדבות ומתנדבים. בקמפיין הנוכחי יש במטה את ניבה ראם שמובילה את הצוות, דינה דיין היא שותפה יקרה במשך זמן רב ומייעצת לי בעניינים פוליטיים, אילת אפק אחראית חוגי הבית, רעות בן יעקב יועצת תוכן הקמפיין, ברית יעקבי אחראית אירועים.

אמרי קלמן: אני מתייעץ עם נשים רבות בנושאים שונים, ביניהן עם אמא שלי, אחיותיי וחברותיי הקרובות. בכוורת הפנימית חברה יולי קלטר, מרצה אקדמית, מעצבת תרבות ומייעצת לעסקים, הפועלת לקידום העוצמה הנשית, תפקידה בכוורת הוא מיתוג הנפש של הקמפיין. עו"ד סמדר בונן, תפקידה בכוורת הוא ייעוץ, ייצוג והגנה משפטית.

אופיר פז דה פורטוגייז: בחברת המיתוג שהייתה בבעלותי וניהלתי במשך 25 שנה העסקתי עובדים ללא קשר למגדר, אלא לפי כישורים מקצועיים והתאמה אישית. אין לי כיום יועצים או בעלי תפקידים.

6. כיצד תפעל/י לקידום, תמיכה, ועידוד לנשים בתוך המפלגה שלך?

תמר זנדברג: קודם כל אני גאה בכך שהמפלגה שלי היא הראשונה והיחידה בארץ שיש בה הבטחת ייצוג חוקתית של לפחות 40% בכל גוף- ברשימה לכנסת, במוסדות הפנימיים ובכל מקום. שנית, אני אישית בתור מי שהשתמשה בהבטחת ייצוג הזו מתכוונת לקדם, לתמוך ולעודד נשים נוספות.

אבי בוסקילה: מה שיפה במרצ זה שקידום, תמיכה ועידוד לנשים הוא חלק אינהרנטי מהמפלגה. במרצ יש הבטחת ייצוג מגדרי ברשימה וזו החלטה שהוכיחה את עצמה ביצירת הנהגה נשית. אני חושב שהתפקיד המרכזי שלי ושל כל גבר שמצוי בעמדת הנהגה הוא לדאוג לייצוג מגדרי בקרב עובדי המפלגה ובכל גוף יציג במפלגה. הדרך הנכונה ביותר לגבר ליישם אג׳נדה פמיניסטית, היא לא להחליט בשביל נשים מה יעזור להן להתקדם, אלא לדאוג שיהיו מספיק נשים בכל מוקד של קבלת החלטות.

אבי דבוש: אקדם בוועידת המפלגה הבטחת ייצוג של נשים ל50% בכל מוסדות המפלגה. כיום מדובר על 40% הבטחת ייצוג ואין שום סיבה שזה לא יעלה ל-50%. בנוסף, אתייחס לנושא של הטרדה מינית בתוך ובין פעילי/ות המפלגה בכובד ראש, בעיקר בתקופות של בחירות, אז יש פעילות רבה במטות השונים ויש חשיבות מכרעת להעברת הכשרות בנושא ולהטמיע אמות מידה גבוהים כיאה למפלגה פמיניסטית כמו כן, אחדד נהלים לגבי מערכות יחסים בתוך המפלגה במסגרת של יחסי מרות, הן בין הטרוסקסואלים והן בין להט"בים, שוב, במיוחד בזמנים כמו בחירות.

אמרי קלמן: פירטתי על כך בשאלות הקודמות. יש לציין כי בסיעת המפלגה כיהנו בשנים האחרונות יותר נשים מאשר גברים עד כניסתו של ח"כ מוסי רז להחלפתה של ח"כ זהבה גלאון, משהתפטרה. זה המקום לציין כי ראוי היה בעיני שרז ימשיך למלא את תפקידו במשרה מלאה כמזכ"ל ויאפשר לחברת המועצה גבי לסקי להיכנס לתפקיד ח"כ, שכן היא הבאה בתור וראויה ביותר לתפקיד.

אופיר פז דה פורטוגייז: איני מבחין אפריורית בין אנשים (לא לפי מגדר, דת, אמונה, עדה וכדומה). כיוון שאני רואה באשה שוות-ערך לגבר בכל, איני מתכוון לקדם דווקא נשים.

7. מהי עמדתך כלפי חזקת הגיל הרך?

תמר זנדברג: מתנגדת לשינוי כל עוד אין שינוי בשאר הגורמים- כגון שינוי לכיוון יותר שוויון בחלוקת עבודה בתוך המשפחה טרם הגירושים וכן שינוי במוסדות שדנים בדין האישי – נישואים וגירושים ממוסדות דת המבוססים על אפליה אינהרנטית לרעת נשים למוסדות אזרחיים ושוויוניים.

אבי בוסקילה: הבעיה עם השינוי בחזקת הגיל הרך בעת הזו היא שכל שינוי יפגע בנשים. אני לא נגד לפתוח את הסדרי המשמורת ולבדוק מקרים לגופם. אבל כל עוד גברים יכולים למנוע גט מנשים בבתי דין רבניים, כל עוד ממוצע השכר של נשים נמוך משמעותית מזה של גברים, זה לא הזמן לפתוח את ההסדרים האלו. אני כן מציע לזוגות שבוחרים להתחתן, לשבת יחד ולחשוב בהתחלה על מה קורה אם חס וחלילה יום אחד זה ייגמר. להחליט מראש על הסדרי משמורת, וגל הסוגיות הכרוכות בפירוק הקשר, כדי שאם יגיעו לנקודה הזו לא ישתמשו בילדים כקלף מיקוח. בתור מי שלוקח חלק במהפיכת האהבה של נישואים מחוץ לרבנות, ומחתן זוגות באופן שוויוני, אני יכול להגיד שאנחנו תמיד מציעים להם לשבת ולהסדיר את כל מה שצריך כדי להיות רגועים, לא להתחתן דרך הרבנות, ולדאוג להסדר שהכי נכון להם.

אבי דבוש: אני תומך בשימור חזקת הגיל הרך כפי שהיא. לא מתחילים לעשות שוויון מהסוף. כל עוד נשים מופלות לרעה בהליך הגירושין, אין שום מקום לביטול חזקת הגיל הרך. הילדים יהפכו למסחטת כספים, בהם גברים שלא רוצים לשלם מזונות, יידרשו לחלוק בילדים, ונשים שגם כך משתכרות פחות ומתקדמות פחות בעבודה בגלל גידול הילדים, יישארו ללא הכנסה מספקת ועלולות להידרדר לעוני.

אמרי קלמן: התפיסה הרווחת הדורשת שוויון של נשים בפני החוק, עומדת בקנה אחד גם בסוגיה זו. על בתי המשפט לדון בכל מקרה לגופו, באופן ענייני, ללא משוא פנים מתוך נקודת המוצא שנשים שוות ביכולתן להיות הורה ומפרנסת ושוות בזכותן לבחור שלא לבצע אחד מתפקידים אלה, כפי שזכאים הגברים לבחור בכך. חשוב במיוחד לדרוש את ניתוק הזיקה בין חוק תשלום המזונות לחוק חזקת הגיל הרך.   

אופיר פז דה פורטוגייז: נושא זה עדיין על השולחן ואינו פתור. אני, כרגיל, בעד שוויון. ילד צריך להיות בחזקת האם עד גיל שנתיים (אם היא כשירה רפואית) ואח"כ שוויון מוחלט הכפוף להחרגה בהסכמה הדדית, בשל חוסנם של שני הצדדים מבחינה כלכלית, מגורים, עבודה, בריאות וכדומה.

8. מהי עמדתך כלפי הדרת נשים וכיצד את/ה מתכוון לטפל בסוגייה?

תמר זנדברג: אפס סבלנות. לא ברחוב, לא באקדמיה, לא בבמות הבידור ולא בשום מקום

אבי בוסקילה: הדרת נשים מהמרחב הציבורי זו תופעה פסולה, יש כבר החלטת ממשלה שאמורה היתה להיות מיושמת וזה פשוט לא קורה. צריך לומר באופן ברור, הסיבה שהתופעה הזו מתאפשרת היא הברית של הימין עם החרדים. הדרך הנכונה ביותר לטפל בזה היא לייצר שיח עם הנהגת החרדים, דרך מנהיגים שכבר מזהים עצמם כפתוחים יותר, ודרך נשים חרדיות שמנהלות מאבקים בקהילות שלהן. הדרך הגרועה ביותר לפעול בנושאים הללו היא לייצר התנגשות, רק דרך יצירת בריתות ועבודה משותפת אפשר לטפל בתופעה הזו בצורה אמיתית. כמובן שבכל מה שקשור להדרת נשים במוסדות המדינה, יש חוק וצריך לאכוף אותו. אין מקום להדרת נשים בצה״ל, באירועים ממלכתיים וכו׳.

אבי דבוש: הייתי שותף להקמת הקואליציה נגד הדרת נשים ואני חושב שצריך לצמצם לאפס את כל התקנות שמרחיקות נשים ממקומות שהן רוצות להיות בהן חלק. יש חשיבות לנראות ולייצוג של נשים בכל ההליכים והמוסדות הציבוריים והחברתיים. עם זאת הדרת נשים היא מונח חלקי שלא שם מספיק דגש על אפליה ודיכוי והדרה סמויה של נשים. אני מאמין במרחב ציבורי משותף, כלומר, אקדמיה משותפת, אירועים ציבוריים משותפים וכיו"ב. אין מקום להפרדה מגדרית, שמייצרת אפליה ממסדית נגד נשים, הממומנת מכספי הציבור. חשוב מאד לפתח את השיח גם כלפי מקומות בהם הדרה גלויה אינה מותרת אבל הם רחוקים מאד מלהיות שוויוניים: כלכלה, היי טק, אמנות ותפקידים בכירים במגזרים הפרטי והציבורי. יש להרחיב את חוק ייצוג הולם של נשים בחברות ממשלתיות גם לחברות פרטיות בהתאמות נדרשות. צריך להוביל שיח אמיץ ורחב על הדרות סמויות ממרחבים כלכליים, גבריים וליברלים.

אמרי קלמן: הדרה, התעלמות וחרם הן דרכי פעולה אלימות שיש להיאבק בהן באמצעות חקיקה וענישה. הדרת נשים מפרסומות לא שונה בחומרתה להדרתם של מועמדים לראשות המפלגה מהסקרים האנונימיים שהופצו לחברי המפלגה על ידי מטה המועמדת ח"כ תמר זנדברג. הדרתנו מאזכורים תקשורתיים, מחייבת בעיני גם את מערכת עיתון הארץ לחשבון נפש.

אופיר פז דה פורטוגייז: כל הדרה אינה מקובלת עליי, כולל, כמובן, הדרת נשים. ניתן לקרוא בחזון שלי הנמצא באתר: לא אהיה שותף בקואליציה עם מפלגות שאינן דמוקרטיות. מפלגות המדירות נשים (כמו המפלגות החרדיות) מפרות את מגילת העצמאות ואת הדמוקרטיה ומדירות נשים ולכן לא אוכל להיות שותף שלהן.

9. האם לדעתך, בישראל 2018, יש מקום למפלגות שאין בהן נשים? במידה והתשובה היא "לא", כיצד תפעל/י בנושא בתוך הכנסת והממשלה?

תמר זנדברג: לא. אין מקום. אני שותפה להצעות חוק בנושא.

אבי בוסקילה: שוב, אין טעם לדבר בקודים, יש שתי מפלגות שאין בהן נשים והן המפלגות החרדיות. אני לא חושב שהטיפול בתופעה הזו צריך להיות דרך חיוב המפלגות האלו בחוק לכלול נשים. הדרך הנכונה היא לפתוח שיח עם הציבור החרדי שמעוניין בכך. לחזק את מפלגת הנשים החרדיות ולסייע לתהליכים שגם ככה קורים בחברה החרדית ממקום מכבד ולא ממקום פטרנליסטי.

אבי דבוש: מדינת ישראל היא מדינה הטרוגנית, עם מגוון אתני ודתי, ורב תרבותיות היא ערך שהוא חשוב לי והוא חשוב גם למרצ כמפלגה. עם זאת, תמיד כשזה נוגע לנשים, מי שמשלמות את המחיר בשם הרב תרבותיות והרגישות התרבותית, הן נשים והגיע הזמן שנשים תפסקנה להיות אלו שמשלמות את המחיר. ולכן אני חושב שאין מקום בישראל למפלגה ללא נשים. השינוי בחברה החרדית כבר בעיצומו וניתן לראות התפתחויות מעניינות שצומחות מלמטה. ההיסטוריה מלמדת שניסיון לכפות שינוי על קבוצה מסוימת בכוח רק מקפיא את התהליכים הפנימיים הטבעיים ומשקיט את התסיסה. לכן הדרך הנכונה לפעול בהקשר זה היא בהובלת נשים הנמנות עם הקהילות עצמן ובשיתוף פעולה עימן בדרכים שהן מאמינות שייטיבו עם המהלך ולא רק יולידו כותרות מתלהמות לטובת רייטינג. כראש מפלגה וחבר כנסת אעמיד את הכלים העומדים לרשותי למנהיגות אלו.

אמרי קלמן: הבעיה לא נעוצה בקיומן של מפלגות שאין בהן נשים, הרי ישנן גם מפלגות ללא ייצוג של להט"בים, של ערבים או של בעלי מוגבלויות. הבעיה נעוצה בתפיסה הציבורית המאפשרת לאנשים רבים מדי לבחור ברשימות שכאלה. יש לפעול ליצירת שותפות מעצימה עם נשים הפועלות לקידום זכותן של נשים להתמודד ולהיבחר לרשימות מפלגתיות בקרב האוכלוסייה החרדית.   

אופיר פז דה פורטוגייז: בחזון שלי, כפי שכבר אמרתי לעיל – בקואליציה שאני מקווה ש"הדמוקרטים" יקימו, לא יהיה מקום למפלגות המדירות מישהו – נשים, ערבים, להט"ב וכדומה.

10. האם לדעתך החוק למניעת הטרדה מינית, כפי שהוא מנוסח כיום, מספק? אם לא, מה היית משנה בו?

תמר זנדברג: חברתי מיכל רוזין העבירה כמה תיקונים חשובים לחוק למניעת הטרדה מינית בשנים האחרונות, כמו למשל הכרה ביחסי מרות של סמכות דתית ורוחנית ואחרים. אני חושבת שהצורך הדחוף ביותר הוא להגביר את הדיווח, התלונות והטיפול האכיפתי והמשמעתי, מפני שאנו רואות שלמרות שכיחות התופעה (אחת מתוך אחת), הדיווח והאכיפה עדיין מעטים מאוד, והסנקציה הציבורית והחברתית על מי שמתלוננת עדיין משמעותית ומרתיעה נשים מלדווח וזה חסם משמעותי למיגור ההטרדה המינית

אבי בוסקילה: החוק למניעת הטרדה מינית שחגג לאחרונה 20 שנים הוא חוק מעולה. הבעיה היא לא בחקיקה, הבעיה היא בתרבות, באכיפה ובשינוי דורי. אחת ההצלחות של החוק למניעת הטרדה מינית היא שהוא הוביל ליצירת תקן רשמי של מכון התקנים שחברות יוכלו לאמץ ולפעול לפי הוראותיו. מדובר באבן דרך משמעותית, ואנחנו צריכים לעודד חברות לאמץ את התקן הזה כאות כבוד. העבודה מול הציבור לא יכולה להיעשות רק בחקיקה, את הנורמות שחקיקה מנסה לייצר יש לגבות בעבודה מול המגזרים בחברה.

אבי דבוש: החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק מהפכני. הוא העלה לתודעה תופעה שלא היה לה שם. כעת ניתן לזהות ולשיים חוויות שנשים עברו ועוברות באופן תדיר, ובעצם השיום יש נשיאה באחריות, ענישה ואפשרות למניעה. שינוים שכן הייתי מכניס לחוק הם באמת בהקשר של אכיפה והכשרה מספקת יותר לממונות על הטרדה מינית וגם על שוטרים ומשפטנים. חשוב להזכיר שהטרדה מינית איננה תקיפה מינית ובנושא של חוק העונשין של עבירות מין, יש לנו עוד עבודה רבה לעשות ואני מקווה שאוכל להשפיע על הליכי חקיקה ושינוי מדיניות כשאהיה יו"ר מרצ וחבר כנסת.

אמרי קלמן: ראשית חשוב לציין את ההבחנה בין התעללות מינית להטרדות על רקע מיני. התעללות מינית היא מהחמורות והאיומות שבפשעים האנושיים וראוי שהענישה על כך תהיה בהתאם. הטרדות על רקע מיני זהות בחומרתן להטרדות על רקע של מגדר, נכות, דת, או משקל גוף. יש להעצים את האוכלוסיות הנזקקות באמצעי הגנה מעשיים, להנגיש את דרכי הדיווח ולהגביר את האכיפה.

אופיר פז דה פורטוגייז: החוקים בנושא הטרדה מינית הם, בעיניי, שערוריה. כבר ציינתי לעיל כי יש להכפיף את ההטרדה המינית לסוגיה לפרק "פגיעות נפש" בחוקי העונשין. בעניין ברית-המילה – יש לי משנה סדורה כבר שנים ואני מטיף לה. ברית-המילה היא הטרדה מינית של חסר-ישע בידי בן-המשפחה" הגורמת טראומה ונזק. זהו “חילול” בכל היבטיו. לפי חוקי העונשין הקיימים בברית-המילה מבוצעים לפחות עשרה פשעים שהעונש המצטבר עליהם הוא עשרים שנה! כדמוקרט – אני מתמקד בזכות הפרט ובאוטונומיה של התינוק, הגופנית והנפשית. תמיד מנקודת התצפית של התינוק ולא מזאת של הוריו או של הקהילה.

11. האם את/ה מתכנן לקדם את הנושאים הנידונים בצורה פומבית, ולא רק דרך השאלון הזה?

תמר זנדברג: כמובן, כל הזמן. כל יום וכל השנה.

אבי בוסקילה: אני לא אומר דברים שאני לא מתכוון לפעול בנוגע אליהם. חשוב לי גם להגיד שכהומו אני רואה את המאבק הגאה והמאבק הפמיניסטי כמאבקים שותפים שפועלים יחד לבנייה מחדש של המבנה החברתי אליו נולדנו. כל התקדמות של הקהילה הגאה מקדמת זכויות נשים וכל התקדמות של זכויות הנשים מקדמת את הקהילה הגאה. כך שזו התחייבות שקל לי לעמוד בה מהמקום הכי בסיסי שלי.

אבי דבוש: כן.

אמרי קלמן: הפומביות של פעולותיי בנושא תבוא לידי ביטוי בדיווחים על תוצאות העשייה יותר מאשר בפומביות ההצהרות שאבקש להפיץ. מנהיגות ראויה נמדדת בשילוב הראוי שבין להגיד ולעשות- לומר לציבור את האמת הנכוחה בנוגע למעשיי ודעותיי ולפעול באופן שלוקח בחשבון גם את רצונותיהם של אלה שדעתם שונה משלי.

אופיר פז דה פורטוגייז: כפי שתמיד פעלתי לחיזוק מוחלשים בחברה ולהעצמתם, כך אמשיך, וללא קשר לשאלון הזה.

השאירו תגובה

תגובה אחת

  1. נטע פיטקובסקי on

    ראיון מצוין ותמר זנדברג רהוטה וברורה, החלטית וישירה כרגיל!