סופעולם – ראיון משותף עם רוני קידר וגפן גנני

פגשתי את רוני קידר וגפן גנני לדבר על סרטה של קידר, "סופעולם", שבו גנני משחקת. זה הסרט השני באורך מלא של קידר, והראשון של גפן. על "סופעולם" נכתב כבר פעמים רבות בהקשר של צורת העשייה שלו, והוא אף קיבל תשבוחות (ממליצה לכן לקרוא את מור קומפני), אבל בעוד הרחיבו על הצילום ועשיית סרט ב-24 שעות, יש דברים שנותרו עלומים. 

ליאור: בואו נדבר על העבודה ביניכן. מהתחלה.

רוני: אז את למדת משחק כשזה קרה?

גפן: אני הייתי בשנה א'.

רוני: אז גפן היתה שחקנית שמאד האמנתי בה ולא יצא לי לעבוד איתה. אז זאת היתה נראית לי הזדמנות טובה לשים אותה בתפקיד ראשי של סרט שכולו מונע מאינסטינקטים ואלתורים ודווקא זה היה נראה לי מעניין שמישהי שרק התחילה לשחק קופצת לדמות ראשית בסרט.

אני: ומה אמרת? באת לגפן עם הרעיון?

רוני: אני חושבת שהתקשרתי לכולם לבדוק אם הם פנויים שישי הבא. זה היה מה אתם עושים סופ"ש הבא, בואו נצלם משהו.

גפן: אני חייבת להגיד שלא מזמן אני חיפשתי את המייל ומצאתי אותו. בעצם ראיתי את זה על המסך פעם ראשונה וכל מה שרץ לי בראש זה באמת כמה רוני במאית טובה. ולמה? כי אני האמנתי לעצמי בסרט. ולגמרי שמתי את המשקל עליה, זה עבודת בימוי מבחינתי.

רוני: מבחינתי זה עבודת משחק.

גפן: זהו, וזה מצחיק. ואז נורא עניין אותי לראות מה קיבלנו במייל, מה אני ידעתי על הדמות ומה צריך לקרות. קיבלתי מידע על הסצנות, עליי ועל יחסים עם השאר. והעניין הוא שאני חושבת שהנתונים שהיא נתנה היו מדויקים בשביל שיצאו הדברים שיצאו.

רוני: אני לא חושבת ששלחתי את זה לכולם, שלחתי את זה לשחקנים עם פחות ניסיון. לאנשים אחרים אמרתי הרבה פחות, גפן רציתי שהיא תרגיש בטוחה כי זה פעם ראשונה שלה. היא קיבלה הכי הרבה מידע.

אני: אז את מקבלת את זה, ואת אומרת "זה מה שיש לי".

גפן: כן. ואז ממש נכנסתי להתקף חרדה. (כולנו צוחקות).

אני: הגיוני. אין פה כלום.

גפן: אני זוכרת לפני הצילומים שישבתי אצל חברה בבית, וזה היה פעם ראשונה שאני מצטלמת למשהו שיש לי אחריות בתוכו. וגם באותו זמן בלימודים לא הייתי ממש טובה. נניח יש איזו מורה שאצלה זה הכי דומה לזה, למה שרוני רצתה, אז הייתי גרועה בזה. תמיד היא היתה אומרת לי שאני לא נכנסת לתוך שום מצב, שאני אף פעם לא ב"להיות". ואני זוכרת שממש נכנסתי לחרדה ודיברתי עם החברה, ואמרנו, אוקיי, אני חייבת למצוא איזשהו עוגן, שלא משנה מה קורה, אני מרגישה בתוכי את המקום שלי. והגענו לזה דרך דיבור על הנתונים, שלא משנה מה קורה, אני נורא אגרסיבית. היום, אני יכולה לראות בסרט את הרגעים שבאמת אני נכנסתי ללחץ. נגיד, אני זוכרת שאני נכנסת לסלון אחרי שאני וניתאי (גבירץ) הולכים מכות, ואני חוזרת לסלון ואז אני מתחילה לרדת על גאיה (שליטא כץ), וכשאני עושה את זה, אני אומרת אוקיי, אין לי מושג מה לעשות עכשיו אתכם, אני פשוט אהיה אגרסיבית, וזה מצחיק כי זה עוגן שהוא הכי מעצב דמות. כי כאילו מי שלא ידעה באותו רגע מה לעשות עם עצמה זה כאילו גפן השחקנית אבל גם גפן בסיטואציה עם החברים. אז זה נורא נותן דמות, שמישהו שמרגיש חלש, אז הוא פשוט תוקף. זה היה עוגן נכון שעלינו עליו. כי זה הביא את הכאב, ואת החולשה. ומה שאני עוד רוצה להגיד זה שמה שאני לוקחת מהמקום הזה, זה שלא ידענו אף רגע מה הולך להיות, וככה צריך לשחק. זה המצב הכי טוב ששחקן יכול להיות בו בסרט.

רוני: זה נקרא, "משחק הפעם הראשונה". את צריכה להזכיר לעצמך שלמרות שאת כל ערב עולה להופיע בריב עם בנאדם, זה פעם ראשונה שאתם רבים. זה המפתח הכי חשוב. וזה בעצם נתן להם את האופציה, וזה היה נכון, הם לא ידעו מה יהיה, זה היה פעם ראשנה והיה להם רק טייק אחד, שהוא שבע דקות, ויקרה מה שאמור לקרות. משהו קוסמי כזה.

md8756_0רוני קידר (צילום: ליאור אלפנט)

גפן: אני זוכרת שאני נרדמתי, הלכתי לישון על הספה בסלון. ובאותו זמן הלכתי צולמה הסצנה שמיטל (כרמלי) וחלפין (עדי חלפין) בחוץ צועקות "אמן אמן", את הקדיש. והיה חושך בכל הבית, ואני זוכרת שהתעוררתי, ששמעתי את הצרחות האלה, ולא יכולתי לצאת ולהגיד, "מה קורה הכל בסדר?" כי אני אהרוס טייק. ונכנסתי לחרדה, ואז רוני נכנסה בשקט, ואמרה לי, "תתכונני, קחי את העששית ואת יוצאת לסצנה עם יותם (ישי) בחוץ". עכשיו, ידעתי שאני צריכה לשכב איתו בסצנה. והייתי בחרדה, ואמרתי לרוני, "אני בחרדה, אני לא יודעת אם אני מסוגלת". ואז היא אמרה לי, "מה שאת צריכה לדעת בסצנה זה שלא משנה מה, את רוצה אותו, לא חשוב איך הוא יתנהג אלייך או מה הוא יעשה". והיא רצתה בטח שאני לא אהיה יותר מדי מופתעת או שיהיה לי קשה, אז היא אמרה לי שהוא יהיה קשה אלייך. אבל לא משנה מה את רוצה אותו. לא ידעתי שהוא כל הזמן יגיד לי, "את מגעילה אותי, את מגעילה אותי", וזה באמת חדר לעמקי נשמתי והייתה לי סצנה מאד קשה. אבל זאת הסצנה שבגללה אני מאמינה לעצמי בסרט, כי אני באמת רואה שקשה לי, אבל זה הבימוי – אני יודעת שהעוגן שלי בסצנה זה שלא משנה מה, אני רוצה לשכב איתו, וזה מה שיוצר דמות. זאת לא… מה שמדהים זה שבדרך כלל שחקנית עובדת על הדמות, ואני לא עשיתי שום עבודת דמות. רק לקחתי עוגן של מה אני רוצה, מה אני גורמת לקרות, לא משנה מה. ובגלל זה נורא חשוב לי כל הזמן לקחת את הסרט הזה הלאה איתי לחיים, כי מה שזה מזכיר לי זה שכשחקנית אני רק צריכה לדעת מה אני רוצה ולא מוותרת עליו.

אני: אז לפי מה שאתן מתארות, לא בטוח שהיה הבדל אם היית שחקנית מתחילה או לא.

רוני: כן היה הבדל. אני חושבת ששחקנית מתחילה היא לא יודעת מה הגבולות שלה, היא לא יודעת כמה היא יכולה ללכת רחוק. ובהתחלה כשהיא עוד מחפשת את עצמה, יש תמיד את הלקחים של אני בחיים לא אעשה את מה שעשיתי בתפקיד ההוא וזה, ובתפקיד הראשון אין לך גבולות. כמו על הסט, הסט הראשון שלי, הייתי הבמאית… הייתי הבנאדם הכי שנוא עליי בעולם. נכנסתי ללחץ, צעקתי על כולם, ומהחוויה הזו, למדתי איך צריך לביים. בדיוק ההפך. הסט של "פירוק", הסרט שנה א' שלי, היה גיהינום לכולם, וידעתי שצריך ההפך. כי זה המקום שאת בוחנת את הגבולות של עצמך. אני חושבת שיש משהו בשחקנית מתחילה, אולי בגלל זה אנשים בוחרים לעבוד עם לא-שחקנים, שהם קופצים למים בלי להגן על עצמם. הם חושפים 100 אחוז, בגלל זה אנשים אוהבים ראליטי.

אני: אבל את לא עובדת עם לא שחקנים, את עובדת עם שחקנים. גפן היא עם הכי פחות ניסיון שהייתה לך בפיצ'רים.

רוני: מצד שני יש לך את גאיה, ניתאי, סיון ויותם. אבל כן יש משהו נורא יפה בלתת משהו כזה, אני נותנת לך את המקום בסרט, את נותנת לי את עצמך, זה דיל נורא יפה.

גפן: מה שאני עכשיו שואלת את עצמי, נגיד היום, היה בא אליי במאי אחר, או את, והיינו עושים שוב פרויקט כזה, אז אם עדיין הייתי… כי לדעתי יש משהו בך ובאיך שעשית את הדבר שגרם לזה להיות.

רוני: אבל אי אפשר לאבד בתולין פעמיים. זה הקטע. תמיד יהיה לך את התקדים, את לא נקייה.

אני: בסרט הזה ספציפית, אם מדברות על שחקנים מנוסים מול לא, אז את אומרת שגפן קיבלה יותר נתונים.

רוני: הכי רציתי לשמור עליה. זה גם הכי מסוכן לקבל את התפקיד הכי גדול עם הכי פחות ניסיון. נגיד למיטל וחלפין לא היה ניסיון אבל היה להן תפקיד יותר קטן הן גם היו מחוץ לבית, כי ידעתי שהן תפקידים ראשונים בקולנוע וידעתי שאם זה לא יהיה טוב, זה משהו שאני אוכל להוריד בעריכה. ואצל גפן אין לי איך להוריד את זה בעריכה, אני צריכה לסמוך עליה מאה אחוז. אבל הכרתי אותה טוב וידעתי שהיא תעמוד בזה.

גפן: היה גם את העניין שמהרגע שמתחילים, אסור לצאת מהדמות.

רוני: אסור היה להם לדבר אחד עם השני. כל שמונת המיקרופונים פעלו כל הזמן, אם שמעתם מישהו מדבר בזמן טייק, אז היה צריך להפסיק. שאף אחד לא יבנה קטע. אולי נדבר רגע על המכות? של ניתאי וגפן? אני ראיתי איזשהו סרטון ביו-טיוב, של ילדה מרביצה ממש לאיזה ילד, ואמרתי שאני רוצה לעשות כזה. וניתאי אמר, גפן תחטיפי לי באמת. וזה היה קשה.

אני: הרבצת לו באמת?

רוני: מה שאת רואה בסרט, באמת כואב לו.

אני: ואיך זה היה בשבילך?

גפן: הממ… כאילו.. הוא גרם לי להרגיש מאד נוח עם הסצנה. והוא גם היה מספיק מניאק כדי שאני אהנה מהסצנה, הוא באמת נורא פוגע שם. זה כל הזמן חוזר לי לאותו דבר של הנתונים הנכונים. שזה שהיינו זוג, וזה שהוא נורא בחמידות אומר, "סורי, לא רציתי לראות אותך היום אבל אנחנו כבר פה אז בואי פשוט נהיה פה", שזה כל כך מחרפן, שאת פשוט שם. שזה מה שכל הסרט הרגשתי, שאני מקבלת מתנה מרוני, של באמת להיות. וגם אני עדיין במחשבות על העניין של שחקנית מנוסה או לא, כי נורא מסקרן אותי בדיבור הזה, כי אני חושבת שגם היום, אם במאי היה כל כך חכם כמו שאת היית שם, ונותן באמת את הנתונים ששחקן צריך כדי פשוט להיות, אז אני חושבת שבלי קשר לניסיון, בגלל שהנתונים כל כך נכונים, אז אין לברוח. את פשוט ב"להיות". אולי אם הייתי באמת לא שחקנית, אז הייתי אומרת טוב אני מסכימה לחוויה חד פעמית של "להיות", ואז הייתי אולי חווה דברים נורא קשים, ומתרחקת אולי מהעולם הזה, אבל בגלל שכשחקנית מראש הקיום שלי בעולם הוא להסכים להיות בתוך קופסא כואבת, אז אני באמת חושבת שזה לא קשור לשחקן ראשון או לא, ברור שהחוויה תהיה שונה, אבל עדיין. משהו בנתונים כל כך נכון, שזה לא משנה.

אני: אבל אמרת קודם שעם המורה את לא נכנסת למצבים, אז מה קרה פה?

גפן: כי היא שנאה אותי. נגעתי לה בנקודה כנראה אובססיבית שהיום אני יודעת, ואני אובססיבית למקרה עם המורה הזאת לנצח. היא מורה מאד קשה, היא יורדת עלייך. ומה שהיה קורה לי, היום אני יודעת להגיד, שמשהו באיך שהיא היתה, אני רציתי בצורה אובססיבית שהיא תאהב אותי ותחשוב שאני טובה. ובגלל זה, כל פעם שהייתי עולה אצלה לבמה, כל מה שהיה לי חשוב היה להיות טובה. היא גם היתה נותנת אותי בשיעור בתור דוגמא טובה למישהי שלא הולך לה והיא לא מוותרת. הייתי עולה שלוש פעמים בשיעור. והייתי אובססיבית שהיא תאהב אותי, והיא שנאה אותי.

אני: אני מבינה מה את אומרת, כי את הדבר שאת הכי רוצה זה שהיא תאהב אותך, וזה שלך, לא של הדמות, אז את לא בתוך הדמות. מה שהיא הכי רוצה, זה שאת תהיי בתוך המצב, ומה שאת הכי רוצה זה שהיא תאהב אותך, וזה לא המצב של הדמות.

גפן: העניין בלהיות בתוך ה"להיות", הוא איזה נתונים את צריכה כדי להיות ב"להיות". וזה מה שרוני עשתה ממש טוב, כי אם היא היתה נותנת נתונים אחרים, ואם היית כאילו מפשלת עם הנתונים האלה, אז זה היה כישלון שלי. וזה בדיוק העניין, ואני כל כך רואה את זה באודישנים, איזה אודישנים מצליחים ואיזה לא. כשהבמאי לא יודע… כי השחקן לא יכול לקחת את כל האחריות הזאת, כי אז הוא לא יהיה ב"להיות". הוא חייב נתונים. כשבמאי יודע פשוט להוציא את זה, זה כי הוא יודע איזה נתון ספציפי אחד יוציא את זה, וזה עניין של אינטליגנציה רגשית נטו, וזה לא משהו שאפשר ללמוד אותו בשום צורה, זה פשוט סצנה אנושית, לדעת מה הדבר שהוא העוגן, המפתח, שאין לך לאן ליפול.

אני: אז בעצם מה שאת אומרת זה שאם יש לך את הנתונים את יכולה להתחבר להכל.

גפן: כן. אני מתה לשחק את היטלר. חלום חיי. בכולנו יש את הכל, וזה רק העניין של להבין מה המהות האמתית של מה שהבנאדם רוצה, ולא רק על פני השטח. מה הוא חייב. וזה קשה כי גם יש ענין של מודעות. הרי הדמות לא יודעת, גפן בסרט לא אומרת, "יו, אני חייבת שכולם יאהבו אותי". הרי אם היא היתה אומרת את זה, היא לא היתה אותה דמות. לצערי עכשיו אני בתקופה שאני לא הולכת לאודישנים בכלל, אבל אני שואבת הנאה ענקית מלעבוד עם חברים, או שיעורים פרטיים שאני עושה, על ה"להיות" הזה.

אני: אז מה את עושה עכשיו?

גפן: הקמתי קבוצת אנסמבל. שבעה שחקנים. אנשים מכל חיי, ראיתי פה, וראיתי שם, והיה לי חלום לעבוד עם כל אחד מהם. ואיגדתי אותם, ואני מביימת אותם, ואותי. ואני מגשימה חלום ממש. הכל על טהרת הליפסינק, וזה התחיל מזה שחלום חיי היה בעצם להיות דראג. ראיתי את "פרסיליה מלכת המדבר" עם אח שלי בכיתה א', והוא שר שם את "I've never been to me". ומאז שראיתי את זה, ממש ידעתי שאני חייבת להיות היא. וזה סוג של חלום חיי, להיות דראג. רק שאני לא דראג, אני בת. אז בהתחלה חשבתי לכתוב על זה מחזמר, על אישה שבעצם שחלום חייה הוא להיות דראג, אבל היא לא יכולה כי היא אישה. ואז מפה לשם הקמתי את הקבוצה הזו, ועכשיו אני כותבת כל מני דברים, ואנחנו עושים הכל בליפסינק. זה קצת כמו מופע מחול, אבל זה יותר ליפסינק, קצת יותר מופשט.

הורד (1)גפן גנני (מתוך "סופעולם")

רוני: אני רוצה לשמוע על הייצוג הנשי בסרט. זה ממש מעניין אותי.

אני: אני חושבת שזה מאד… הדמות שלך (גפן) היא בעצם הדמות היחידה בסרט שעושה פיזית משהו, אקטיבי. שתי הדמויות האחרות פסיביות. היחידה שזזה בחדר זאת את. ובעצם התפקיד שלך הוא אקטיבי בתוך עולם סטטי.

רוני: אבל ייצוג נשי בתוך עולם הקולנוע הישראלי, מה?

גפן: מה זה אומר ייצוג נשי?

רוני: זה עובר את מבחן בכדל? (מבחן של אליסון בכדל על ייצוג נשי, שואל שלוש שאלות: האם יש יותר מאישה אחת בסרט והאם יש להן שמות, האם הן מדברות אחת עם השנייה, והאם הן מדברות אחת עם השנייה על משהו שהוא לא גבר, ל"א)

אני: לא, הן לא מדברות אחת עם השנייה

גפן: נכון אנחנו לא מדברות בכלל.

אני: אבל בכדל זה לא מבחן שבוחן פמיניזם, או ייצוג נשי נכון או לא, זה נטו ייצוג וזהו.

גפן: אני חושבת שברגע שיש אישה שמה שעובר עליה הוא כנה, זה כבר פמיניסטי. בעיניי מה שמזלזל או מנמיך, זה אם הדמות עצמה היא כאילו תלושה מהמציאות. את לא מאמינה לה. ברגע שאישה עוברת משהו כנה, אז את נותנת מקום, גם אם זה הדבר הכי לא פמיניסטי, אבל את רואה אישה שאת מאמינה לה שעוברת את זה, אז זה פמיניסטי.

אני: מאד מעניין מה שאת אומרת, אני מסכימה איתך. אני חושבת ש"ג'ו + בל" היה יותר פמיניסטי, אם חוזרות לסרט. כי הדמויות… אם לא היתה את הדמות של גפן הוא היה בעייתי בעיניי כלפי נשים, "סופעולם". אבל מצד שני, את יכולה להגיד אוקיי, זה כנראה אחת הסיבות שהעולם שלנו נחרב. את יכולה לקחת את זה בתור ביקורת. זה עולם די נורא לנשים להיות בו, כולנו קורבנות וגם כשהן לא, אז גפן אולי חזקה אבל בתכלס מתייחסים אליה כמו חרא. אין שם אף בנאדם אהוב בסרט שלך, בתוך החדר הזה.

רוני: אני אוהבת את כולם.

אני: הדמויות לא. היחידה האהובה זאת סיון (לוי). ובגלל זה גם את יכולה להתחבר אליה, ולסצנות שלה עם שלו (גלבר) כי יש משהו… הלב שלך יוצא החוצה לשני האנשים האלה. אבל חוץ ממנה, זה חבורה של אנשים שנואים שיושבים בטעות באותו מקום. והנשים היחידות שאוהבות הן מיטל וחלפין, שנעולות מחוץ לחדר, ולא יכולות להיכנס. והן אוהבות את כל מי שנמצא בחדר, וגם אחת את השנייה. מיטל וחלפין הן בעצם האהבה שאין בתוך החדר. באופן עקרוני הסיבה שהעולם לא נחרב, זה מיטל וחלפין. הן מצילות את העולם עם האהבה שלהן. לפעמים הן אומרות דברים על אנשים ואת אומרת לעצמך, באמת?? אני לא רואה את זה. זה מי שיושבים בחדר?  וזה מעניין בעיניי, כי גם הן לא יכולות להיכנס…

גפן: הן לא רוצות בכלל בהתחלה. הן מדברות על זה שלא בא להן בכלל. ואז הן אומרות כמה הן אוהבות אותם.

אני: אני כל הזמן חשבתי מה היה קורה אם הן היו בחדר.

רוני: היה טוב.

גפן: כי הן מביאות את האנושיות.

אני: אני חושבת באמת שהעולם לא נחרב בגללן. כל הבלגן הזה קורה כי הן לא בחדר.

גפן: אם הן היו, משהו היה מנחה את הדברים למקום אחר. אם הן היו משהו היה אנושי וחם יותר, ובעצם זה שהן לא בחדר מלבה את הבלגן.

אני: אני חושבת שמהבחינה הזו מה שמעניין בעיניי זאת תפיסה של נשיות וחמלה, ומקומות של מה הורס את העולם ומה בונה את העולם. הוצאתם אותנו מהחדר, הוצאתם את המרכיבים של חמלה, והשארתם אותנו לגברים, הפקרתם את הביטחון שלנו. תראו מה קורה כשאין אהבה בחדר. יכולתם שיהיה טוב בחדר. אבל זה לא שמישהו מוציא אותן, זה הן עושות את זה בעצמן, אבל מצד שני, גם אף אחד לא מחפש אותן.

גפן: הם וויתרו.

אני: ומתי את מוותרת? כשאת מיואשת. הם באמת חושבים שהעולם נחרב. ומהבחינה הזו זה נורא בעיניי, מה אנחנו מוציאות החוצה, מה אנחנו משאירות, מה יוביל לחורבן שלנו, ומה יבנה אותנו.

 

 

מה שבונה אותי למשל, זה קולנוע. מזמינה את כולכן לראות את "סופעולם" של רוני קידר, עכשיו בסינמטק.

ימי רביעי ב-22:00

שישי בחצות

שבת ב-22:00

 

 

השאירו תגובה

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.