הבחירות של מרב מיכאלי: "כשאת מבצעת מהפכה, לוקח זמן לדברים להיות מושלמים"

בחודש שעבר מרב מיכאלי ניצחה ברוב מוחלט בבחירות לראשות מפלגת העבודה. בתמונה פוליטית גברית כמעט לחלוטין, שגם השתקפה היטב בהתנהלות הממשלה בשנים האחרונות ובמיוחד בניהול משבר הקורונה – קמה נציגה נשית, שעונדת את האג'נדה הפמיניסטית שלה על החזה בגאווה. 

הציבור מיהרה להגיב ובימים שלאחר בחירתה קפצה מפלגת העבודה בסקרים, והתפקדו אליה חברים – ובעיקר חברות – חדשות. מיכאלי מנסה כעת לשמר את קולות חברי המפלגה הקיימים, שחלקם לא תומכים בה, ובאותו הזמן לגייס בוחרים – ואולי דווקא בוחרות? – חדשים.  

שוחחתי איתה השבוע על הייצוג הפוליטי בארץ ("יש נתק בלתי נסבל בין הצרכים של רוב מכריע בציבור לייצוגם בכנסת), עוולות העבר ("מפלגת העבודה היא לא מפלגת מפא"י"), סערת איבתיסאם מרעאנה-מנוחין ("היא לא נדרשה לוותר על האידיאולוגיה שלה") וזהותה הפמיניסטית כראש מפלגה ("אני לא טובה בהיררכיות").

למי מפלגת העבודה פונה בבחירות קרובות? 

"מפלגת העבודה פונה לכל מי שמעוניינת בפוליטיקה של אמת, בהנהגה שמדברת אליה בגובה העיניים, שמחפשת אנשים שאפשר לסמוך על כך, שמה שיאמרו זה מה שיעשה. רוב הציבור בישראל רוצה יחס של שוויון ושיראו ויטפלו בדברים שנוגעים לחיים שלהם: בריאות, חינוך, רווחה, דיור, תחבורה… שידאגו ליכולת שלהם להתפרנס בכבוד ולקבל ביטחון כלכלי וביטחון אישי בסביבה".  

ואיך משיגות את הביטחון הזה?

"אני מאמינה בשלום ושיוויון ומאמינה שביטחון מגיע משלום, מהסכמים. עתידה של המדינה תלוי בזה שנעבור מתרבות עמוקה של סכסוך לתרבות של יישוב סכסוכים ושיתוף פעולה ובאמת לדאוג לאנשים, לפעול למען שוויון: גם כלכלי חברתי, גם מגדרי, גם אזרחי".

"מצביעות ערביות וחרדיות יקבלו אצלנו יחס אמיתי לצרכים שלהן" 

מיכאלי מזכירה בדבריה את הסכסוך הישראלי פלסטיני, וגם סכסוכים פנים ישראליים, דוגמת חרדים-חילונים ואשכנזים-מזרחים. היא מדברת על מפלגת העבודה ככזו שפונה למצביעות מכל המגזרים. 

מה יש למפלגת העבודה להציע למצביעות ערביות וחרדיות?

"אנחנו מתייחסות לצרכים האמיתיים של חייהן. בציבור החרדי, למשל, פונות אלי אימהות בבקשה שנדאג לחינוך ממלכתי-חרדי לילדות ולילדים שלהן, מה שמכונה "לימודי ליבה". זה שהמדינה מוכנה להפקיר מאות אלפי ילדים, שלא לומדים את הידע הבסיסי לו הם זקוקים בעולם הזה, זה הזוי. וזה שהורים מתחננים ונאבקים בכל הכוח להשיג את הלימודים האלה לילדיהם ולא מצליחים – זה הזוי.  

דוגמא נוספת היא תנאי ההעסקה של מורות, מחנכות וגננות בחינוך החרדי נכון להיום – שכרן מתחת לשכר המינימום, חלקן עובדות קבלן לכל דבר ועניין. כלומר – התנאים הסוציאליים שלהן לא נשמרים.״

בעצם את אומרת שיש פער בין האינטרס היומיומי של הציבור לבין האינטרסים שמייצגים נבחרי הציבור בכנסת. 

"כן, ולא רק בציבור החרדי, זה נכון לכל החברה הישראלית. יש היום במדינת ישראל נתק בלתי נסבל בין האינטרסים והצרכים של רוב הציבור הישראלי – על כל גווניו, לבין העיסוק הפוליטי ומה שהממשלה מספקת. 

אלימות כלפי נשים הוא נושא מוזנח בצורה נוראית. חינוך הוא נושא שלא מטופל בצורה טובה בשום מקום. המקצועות המכונים "נשיים" ושהם דה-פקטו נשיים: מורות, אחיות, עובדות סוציאליות וכולי, הן במעמד נמוך יותר ובתת-תקינה מקוממת שמזיקה לכל החברה הישראלית". 

אבל למשל ברשימה המשותפת יושבות פרלמנטריות מצויינות שמקדמות את האג'נדות האלו בעצמן בצורה מאוד טובה, אז למה שמצביעות ערביות יעדיפו את מפלגת העבודה?

"אני לא יוצאת נגד הרשימה. חברתי עאידה תומא סלימאן היא שותפה לקידום דברים רבים. אבל אני אומרת שבמפלגת העבודה יש בית גם לאלו שזה לא היה בית בעבר עבורן, אבל מעוניינות בדברים הללו, בטיפול בחיים עצמם". 

"איבתיסאם מרעאנה-מנוחין לא נדרשה לוותר על האידיאולוגיה שלה"

האתגר הראשון ב"יישוב סכסוכים" כפי שמיכאלי מגדירה זאת, לא איחר לבוא. כמה ימים אחרי הפריימריז שקיימה מפלגת העבודה, צף פוסט שכתבה לפני עשר שנים הבמאית והאקטיביסטית הערביה-ישראלית איבתיסאם מרעאנה-מנוחין, הממוקמת במקום השביעי ברשימת העבודה. 

בפוסט מספרת מרעאנה שלא עמדה בזמן הצפירה ביום הזיכרון, והגדירה את שתי הדקות הללו כ"קסומות". העליהום הציבורי לא איחר לבוא. מימין ומבית נשמעו קולות הדורשים התנצלות, הדחה או פסילה של המועמדת מכנסת ישראל (כפי שאכן אישרה ועדת הבחירות. ההחלטה ממתינה להכרעת בית המשפט העליון). 

מיכאלי, שבעצמה ספגה לא מעט חיצי ביקורת ממשטרת הציונות (למשל, כשקראה לאימהות למחות ולא לשלוח את בניהם למלחמות מיותרות) ואף הצהירה בעבר שאינה אוהבת את זה שהשיח הציבורי הפך ל"מתיישרת בנאמנות או לא מתיישרת בנאמנות", אמרה כי אמנם האמירה של מרעאנה-מנוחין קשה גם לה, אך אין כאן עילה לפסילה מהמפלגה. למרות זאת, מספר ימים לאחר מכן התנצלה מרעאנה על האמירה. 

את מביעה רצון שהציבור יכיל שיח יותר מורכב, אבל בסוף מרעאנה-מנוחין היתה צריכה להתנצל.

"הטקסט של איבתיסאם היה טקסט שקשה מאוד להרבה מאוד ישראליות וישראלים לשמוע. כשהתנצלה היא אמרה 'צר לי שפגעתי באנשים'. היא לא נדרשה לוותר על האידיאולוגיה שלה או לחזור בה מאמירה ערכית, אלא מביטוי רגשי שלא התכוונה שיפגע כפי שגילתה שפגע. היא בת אדם זקופה וגאה שעומדת על תפיסותיה ובאה ביודעין למפלגה שמעוניינת בבניית העתיד המשותף במדינת ישראל, מפלגה ציונית".

בין "פמיניזם לבן" לעוולות מפא"י

גם בקהילה הפמיניסטית, הקהל הטבעי של מיכאלי, ניצבים לא מעט אתגרים לגיוס מצביעות. בעיני רבות היא מזוהה עם "פמיניזם לבן". כדי לפנות לקהל המצביעות שאינן מזהות את עצמן במפלגת העבודה וההיסטוריה המפא"יניקית שלה תצטרך לשכנען מיכאלי שיש אצלה מקום לזהות ולאינטרסים שלהן.

אני רואה סביבי הרבה שותפות לדרך, נשים פמיניסטיות מזרחיות, שהיו רוצות להצביע למפלגה שבראשותה עומדת אישה פמיניסטית אבל מוטרדות מהמחוייבות של העבודה לקהל המאפ"יניקי – שאחראי לעוולות רבים שנגרמו להם בעבר.  

"אני לא מוכנה להיות במצב שבו אני צריכה לבחור בין חלקי החברה הישראלית השונים. מפלגת העבודה של היום היא לחלוטין לא מפא"י של פעם. מפא"י אכן אחראית לעוולות מסויימים, אבל היא עשתה גם דברים חשובים וטובים – כמו התשתית של השירותים החברתיים והציבוריים שאנחנו רואים את השפעתם היום, במשבר הקורונה. ביטוח לאומי, חופשת לידה, חוק שעות העבודה והמנוחה. חוקים חברתיים יסודיים בחיים שלנו. 

עם זאת, קיימים העוולות. אבל מפלגת העבודה של היום רחוקה מהמקום הזה. המפלגה היום היא מקום בו מספר שלוש ברשימה היא אמילי מואטי, שנולדה בנתניה והגיעה למפלגת העבודה. היא המקום בו נעמה לזימי ממגדל העמק היא מספר תשע. לאורך השנים, מפלגת העבודה היא היחידה שהעמידה בראשה אנשים מהפרופיל של עמיר פרץ, אבי גבאי וגם פואד בן אליעזר.  

יש לי הכרה בפגיעה, אבל הדרך לתקן היא לא בלהגיד "תראו מפא"י!", משום שמפלגת העבודה לא נמצאת בשלטון כבר ארבעים שנה. היא לא זאת עם הכוח בידיים. אני לא ראיתי את הליכוד מתקן, משקם את השכונות, מתקן את הקווים הכחולים בין המועצות האזוריות לעיירות הפיתוח. אי אפשר להאשים את מפלגת העבודה בעוולות שהליכוד הנציח בארבעים השנים האחרונות". 

אבל החששות הללו קיימים. איך תגשרי על הפער הזה?

"את צודקת. לכן פתחתי ואמרתי שאני מאמינה ביישוב סכסוכים. די לפצעים הישנים. גם רוב הקיבוצניקים היום הם אנשים בלי פנסיה, בלי זכויות על הבית שלהם. אנחנו חייבים להתקדם ולבנות עתיד משותף. להמשיך ולהגיד הם והם – ולא משנה אם ההם זה הקיבוצים, החרדים או הערבים – זה מתכון להרס ולא לשום דבר שאפשר לגדול ממנו. אנחנו צריכות למצוא את הדרך להתחיל ולעשות את הטוב הגדול מסכום החלקים האלה. אני מאמינה בעבודה משותפת. 

למשל, כיושבת ראש סיעת המחנה הציוני בכנסת העשרים הקמתי ועדה שהייתה מורכבת מצד אחד מחבר הכנסת יוסי יונה, מהקשת הדמוקרטית המזרחית ומהצד השני מחבר הכנסת עומר בר לב, חבר הכנסת דאז דני עטר שייצג את המושבים וחבר הכנסת איתן ברושי שייצג את הקיבוצים. הם הגיעו יחד להסכמות בנושא של וועדות קבלה והתחילו לדבר גם על קווים כחולים. זה בדיוק הדבר שאני מתכוונת לעשות בסקאלה הרחבה.

הומלסית פוליטית מאילת ועד האסי: על פמיניזם ועליונות לבנה בישראל

מה זה אומר להיות ראשת מפלגה שהיא גם אישה פמיניסטית?

מאז חברת הכנסת לשעבר מרשה פרידמן והמהפכה שהביאה עימה לכנסת השמינית, מיכאלי היא חברת הכנסת המזוהה יותר מכל עם עמדות פמיניסטיות ומאבקים לשוויון מגדרי. קשה להאמין לזה מתוך הבועה הפמיניסטית שלנו, אבל גם האקטים הבסיסיים ביותר באג'נדה השוויונית שלה עדיין נתפסים רדיקלים בנוף הפוליטי הישראלי וגוררים ביקורת רבה כלפיה.

פוליטיקלי קוראת הוא גוף תקשורת פמיניסטי, ואנחנו עוסקות הרבה בשאלות על זהות וארגון פמיניסטיים. איפה הזהות הפמיניסטית שלך מתבטאת, כראשת מפלגה שמעצבת את המפלגה ואת הגישה שלה?

"אני אישה פמיניסטית ומתוך התפיסה הזו מתנהלת בכל מקום בו הייתי. כיושבת ראש מפלגה המקום הזה עוד חדש לי אבל אני מביאה אליו את עצמי כפי שעשיתי בכל מקום אחר. 

אני עושה כמיטב יכולתי, להשיג את מקסימום הפעולה למען שוויון, שלום ולמען הטוב המשותף, תוך כדי כל הדברים שצריך לנהל: צריך לעשות קמפיין, לרוץ לבחירות, להרים מפלגה על הרגליים… אז המסר הוא במה שאני עושה: קודם כל אני עושה רשימה שוויונית, אני מקיימת פריימריז. אני מדברת את הדברים שאני מאמינה בהם ועכשיו לשמחתי אני מקבלת במה גדולה יותר ורמקול גדול יותר בשביל להשמיע את הדברים האלו שאני מאמינה בהם".

את אחת מארבע הח"כיות המובילות בחקיקה בכנסת, יש חקיקה שאת גאה בה במיוחד?

"אני לא טובה בהיררכיות, אני לא אוהבת "הכי". זה אחד האספקטים הפמיניסטים שלי. אבל אציין את החוק להסדר התדיינויות משפחתיות ששינה את האופן בו מתנהלים גירושין. בתוך ארבע שנים מהחקיקה, חמישים אחוזים מהמשפחות לא מגיעות לבית המשפט ולבית הדין כדי לריב, אלא מגיעות לפרידה בהסכמה וזה באמת מציל חיי אדם.

"בנוסף יחד עם שולי מועלם, יש לנו חוק, שלראשונה בתולדות מדינת ישראל יהיה ייצוג משפטי לנפגעות בעבירות מין חמורות על חשבון המדינה. אומנם בינתיים זה רק בעבירות המין החמורות ורק בהליך המשפטי אבל אני עובדת על זה שהחוק יורחב. יש גם דברים שהם לא חקיקה שאני גאה בהם, כמו למשל הצעת החוק של מיכל רוזין ושלי לבתי משפט מיוחדים לעבירות מין. הדוח שכתבנו ממליץ על מחלקות מיוחדות לא רק בבתי המשפט אלא גם במשטרה ובפרקליטות כשלאורך כל ההליך, תהיה התמחות מיוחדת – עבירות מין. זה שינוי סדרי עולם ממש. "

הומלסית פוליטית: מפלגת עבודה פמיניסטית בראשות מרב מיכאלי?

"אם כל הזמן נתעקש לא ללכת את המייל הנוסף אנחנו אף פעם לא נלך בכלל"

אבל לא תמיד העשייה החקיקתית של מיכאלי נהנית מקונצנזוס. כך למשל "חוק איסור צריכת זנות" (הידוע גם כחוק הפללת הלקוח) אשר הונח לראשונה על שולחן הכנסת בשנת 2008 על ידי זהבה גלאון ואושר סופית בשנת 2018, עורר לכל אורך הדרך דיונים ואי הסכמות, כולל של נשים בזנות וארגונים שמייצגים אותן כגון ״מעברים״, שהרגישו מודרות מהדיון על החוק ושהשיחה עליו נעשית מעל לראשן. 

"קודם כל צר לי כמובן שכך מרגישות. זה דבר מאוד קשה וצריך לדאוג שכולן ישמעו במקסימום ויקבלו את כל המקום להביע את החששות שלהן ואת תפיסת עולמן. המאבק על החוק להפללת לקוחות בזנות מתקיים כבר למעלה מעשור, והדיונים בנושא התקיימו הרבה מאד פעמים ולאורך הזמן נשמעו כל העמדות. יכול להיות שהמשתתפות הספציפיות שנשמעות היום היו אז יותר צעירות או פחות בתחום, אבל הקולות שמייצגים, למשל את הקהילה הטרנסית, היו חלק מהדיונים לאורך הדרך ואין שום התעלמות מהדבר. מה שצריך להבין הוא שכשאת מבצעת כזו מהפכה, לוקח זמן לדברים להיות מושלמים. לא הכל יהיה בול כמו שאת מאמינה שהוא צריך להיות, בטח לא בנקודת הפתיחה. למערכת לוקח זמן להסתגל ולהתאים את עצמה. 

הדבר דומה לזה שיגידו "אל תעבירו את החוק למניעת הטרדה מינית עד שלא כל מקומות העבודה מעבירים את כל הסדנאות בצורה הכי מושלמת ושאין אף אחד שלא יודע במה מדובר". זה לא עובד ככה. את מעבירה את החוק להטרדה מינית כשאת מנסחת נורמה חדשה שאומרת: סוג ההצקה הזה, שקודם לא היה לו שם, עכשיו יש לו וזה אסור. זה לוקח הרבה שנים. עברו כבר עשרים ושלוש שנה מאז החוק למניעת הטרדה מינית ועדיין זה לא מושלם. זה יקח הרבה זמן. משום שזה שינוי סדרי עולם מבראשית. אם כל הזמן נתעקש לא ללכת את המייל הנוסף אנחנו אף פעם לא נלך בכלל." 

ומה לגבי התקציבים שטרם הועברו במלואם?

״יש פה הרבה מגזרים מופלים ויש פה ממשלה שלא מעבירה את מה שצריך. ממשלות הימין לדורותיהן פשוט מפקירות פה ציבורים שלמים. את יודעת כמה אנשים מחכים לדיור ציבורי? אני נאבקת כמיטב יכולתי לתקן את כל התקלות האלו. אבל בהקשר של קבלת המשאבים המתאימים לטיפול בבעיות – יש קשר ישיר בין מה שאת מצביעה בקלפי לבין התוצאה בצד השני. ומי שלא מצביעה לפי האכפתיות של המפלגה ומי שעומדת בראשה לדברים האלו, תקבל את אותו סדר עדיפויות בצד השני של הבחירות. אין דרך להתחמק מזה". 

יוסי ורטר כתב על מרב מיכאלי והסקסיזם יצא מכל החורים

"אנחנו צריכות שהכלכלה תדע לחשב את הערך הכלכלי של עבודות הבית וגידול הילדות והילדים"

 בתור מי שעוסקת לא מעט בחקיקה שקשורה לנשים, איך את רואה את האתגרים של אמהות היום בשוק העבודה?

"צריך להתאים את העולם למצב בו לנשים יש זכות בחירה, זכות ללכת לעבוד וזכות להיות בעלות אמצעים. אנחנו מאוד רחוקות משם. אנחנו צריכות שהכלכלה תדע לחשב את הערך הכלכלי של עבודות הבית וגידול הילדות והילדים, להתאים את ימי ושעות הלימודים לימים ולשעות העבודה. אנחנו צריכות חינוך חינם מסוף תקופת הלידה, חינוך חינם איכותי, ממלכתי, מושקע שמשקיע בילדות ובילדים ולא רק מעביר איתם את הזמן עד שיבואו לקחת אותם. 

בעיני, האינטרס הפמיניסטי הוא להכניס את הגברים ולתת להם יותר מקום בתוך המשפחה. אנחנו צריכות תקופת הורות, המכונה גם חופשת לידה, של שנה שהיא שיוויונית: מחולקת בין שני ההורים. זה גם ישפיע על עולם העבודה. כשגברים פתאום יעדרו מהעבודה כמה חודשים בתקופות מסוימות וכשגברים יהיו אלו שיוצאים מהעבודה כשהילדה או הילד חולה".

אני בתור אם מרגישה שאחד האתגרים הגדולים שלנו כחברה זה להבין ולתת לגיטימציה לאמהות לבחור לא להיות ההורה הנוכחת. החקיקות אמנם חשובות לזה, אבל מדובר בשינוי תודעתי. 

"חקיקה מייצרת שינוי תודעתי. בפירוש. אני יכולה להגיד לך שבשוודיה, מיום שעברו לחופשת לידה שיוויונית לאבות, תוך שנה שמונים אחוז מהגברים מימשו אותה. אני אגיד לך יותר מזה, כשהודעתי שהרשימה של מפלגת העבודה לבחירות האלה תהיה שיוויונית, בריצ'רץ', אנשים ישר הצביעו ככה, כי הם ידעו שכך תיראה הרשימה. החוק מעצב את חיינו ואת התודעה שלנו הרבה יותר ממה שאנחנו נותנות עליו את הדעת, לכן אני כל כך מאמינה בחקיקה ובשינויים שצריך לעשות בחקיקה כדי לשנות את המציאות שלנו לטובה". 

לסיום, את גם אשת תקשורת לשעבר, מה את חושבת על גוף תקשורת פמיניסטי?

"סופר חשוב. סופר נדרש סופר פורץ דרך ומהמם. קול שצריך להשמיע אותו בקול גדול מאוד. התרומה שלכן למרחב הזה היא חשובה מאוד מאוד מאוד אז אני מחזקת את ידכן ומריעה לכן מאיפה שאני בכל הכוח."