מרב מיכאלי נתבעת על העסקה פוגענית – שאלה אנושית או סוגיה פמיניסטית?

מערכת ״פוליטיקלי קוראת״ חשבה יחד על התביעה הנוכחית של עובדת לשעבר של מרב מיכאלי בנוגע להתעמרות בעבודה. הסוגיה העלתה הרבה שאלות, למי מאמינות? מה הדרישות שלנו מנשים פמיניסטיות? איך ראוי שנסקר סיטואציה כזו כעיתון פמיניסטי? ועוד. אנחנו מביאות בפניכן את הדיון, הכמעט מלא. נשמח שתקחו בו חלק איתנו הלאה.

הדיון התחיל בשאלה האם מדובר בסיכול פוליטי ולמי עלינו להאמין בסיטואציה.

טלי: זה מריח מסריח ביותר

שחר: אני לא ממהרת להניח שזה סתם… הרבה פעמים יש פער מאוד גדול בין אג׳נדה אקטיביסטית ליישום בחיים אישיים. מבחינתי כרגע זה להאמין למתלוננת עד שיוכח אחרת…

טלי: אני דווקא רואה פה ניסיון להרוס בכל מחיר את הסיכוי הקטנטנן ביותר לשקם את העבודה בראשותה. מי שהולכת לעבוד בעבודה כזו צריכה להיות זמינה 24/7 עבור המעסיק/ה שלה.

מרינה: סיפורים כאלה על חברי כנסת מתעללים מסתובבים כל הזמן כמעט אצל כל מי שהיה ע' פרלמנטרי מספר דברים כאלה. כלומר, זה לא חדש שלחברי כנסת יש מזג חם שלא קל לעבוד איתו, גחמות, דרישות, ושהמשרה הזאת היא 24/7. היא כר פורה להתעמרות בהגדרתה, כולם יודעים את זה. אבל אף אחד לא מדבר, כנראה כי העובדים רוצים להמשיך בקריירה פוליטית.

טלי: יש פוסט של מישהי שמתארת חוויה אחרת לגמרי מול מרב. אולי צריך להעלות אותו לעמוד.

מאיה:  אני לא יודעת… אם מעלות פוסט כזה לדעתי כדאי להעלות גם פוסטים נגדיים כי ראיתי כבר כמה שתיארו חוויות אחרות לגמרי. אני הייתי מחפשת פוסט שמסתכל יותר מלמעלה על הדברים, בלי לקחת צד כי בעיניי המקרה הזה יותר מורכב מלהאמין למתלוננת או להאמין בהכרח למרב. זה מקום שיש בו בעצם שתי נשים שהוצבו אחת נגד השנייה וזה לא כזה טריוויאלי לבחור לצד מי נעמוד.

מורן: אני ממש נגד, זה סוג הפוסטים  של "בי הוא לא פגע"

שחר: זה ממש מוקש הסיפור הזה, כי בטוח יהיה ״למה כשזו פמיניסטית אתן לא מגיבות ולא מסקרות״ ומצד שני ברור שיש כאן טיימינג אופורטוניסטי. אבל בשורש העניין אם הטענות נכונות, גם אם התעמרות היא מנורמלת בפוליטיקה, מדובר ברע ואני לא מאמינה ברע הכרחי. כמו כן, כשמדברות על להביא נשים לשולחן חלק מהעניין זה להבין שהמציאות סביב השולחן צריכה להשתנות, גם אם הנורמה של זה אגרסיביות, ושעות עבודה קשות, והורות לא נוכחת וכו, הבנה חשובה היא שלהביא נשים לשולחן זה לא להכניס אותן בדלת ולהגיד תסתדרו באווירה הקיימת אלא לדרוש אווירה אחרת.

מאיה: נכון, למרות שיש הבדל בעיניי בין המקרה הזה למקרים של תלונות על הטרדה וכו. העקרון של אמונה למתלוננת להבנתי מגיע משם לאור כל המגבלות והמבנה החברתי וכו. ואני לא בטוחה שהן תופסות באותה צורה פה כשכמו שטלי אמרה יש גם טיימינג בעייתי. זה לא אותו סוג של אמונה למתלוננת, להבנתי.

שחר: זה שונה מהרבה בחינות, אבל יחסי הכוחות פה הן לרעתה והכוח המערכתי הוא לצד חברת הכנסת. מהבחינה הזו זה אותו הדבר, עד שנגלה מה עומד מאחורי זה (לא פוסלת שזה כוח מערכתי אחר, אבל החשדנות הזו כן מריחה מאותה גישה כלפי מתלוננות על הטרדה כלפי בכירים).

מאיה: אני מסכימה בגדול אבל לא מרגישה שזה טריוויאלי באותה צורה שאמונה למתלוננת מרגישה לי עם הנקודה בנוגע לכך שיחסי העבודה צריכים להיות אחרת, בעיקר לאור החוויות של נשים בעולם העבודה אני מאוד מסכימה. ראיתי מישהי שכתבה שכשקוראים את כתב התביעה רואים שזה הכל דברים מאוד קטנים וכו. ושאלה הסטנדרטים שקיימים בעולם הזה ושסתם מתמקדים בה כי היא אישה ומנסים להוריד אותה. אפשר למשל לצאת מפה ולהבהיר שגם אם מדובר בנורמה מקובלת ואז אכן, מאוד חבל שהמיקוד הוא דווקא בה, כפמיניסטית, אנחנו מצפות ממנה לנורמות אחרות, לפעול כדי לשנות את הנורמות במקום כי רק ככה עוד נשים יישארו ויתקדמו בו.

שחר: מסכימה. זה אגב משהו מאוד מאוד מדובר בקהילות של נשים בהייטק, וחברות מובילות הבינו את זה כבר לפני שנים ומשקיעות הרבה משאבים בלייצר את המציאות הזו.

תמי: אני לא ממהרת לקחת את הצד של מרב מיכאלי כאן. יש לה נחיל של מעריצות שנשבעות בשמה אבל דווקא אנשים כאלו יכולים להיות הכי מסוכנים למי שקצת לא מסתדר בחבורה הזאת שסביבה. זאת יכולה להיות הזדמנות בעיני לדבר באופן כללי על התעמרות בסביבות עבודה. בלי לקחת צד בסיפור הזה בינתיים.

יבגניה: לא חושבת שאפשר לקחת את הצד של מרב מיכאלי באופן עיוור. למה? כי היא אישה שמגדירה את עצמה כפמיניסטית? מה ההבדל בינה לבין המתלוננת שנמצאת מראש בפוזיציה חלשה לעומת מעסיקה? ואם היתה יוצאת כתבה כזו על מירי רגב, היינו מתייחסות לזה אחרת? לדעתי מאוד מסוכן לקחת צד של משהי רק בגלל שעל פניו היא משדרת ערכים דומים. גם יותר מזה, כשיוצאות כתבות על גברים מטרידים בעמדות המפתח, אז הטענה להגנתם גם היא לעולם "מתוזמן/הטיימינג/סיכול פוליטי". בעיני אסור לאמץ רטוריקה דומה. בכל מקרה, המתלוננת לא כתבה פוסט שיימינג בפייסבוק אלא אשכרה שילמה מכספה לעורכי דין לא זולים והלכה לתביעה. בניגוד לפוסט שיימינג, בתביעה כל צד יצטרך להביא ראיות ולהוכיח את עמדתו כאשר נטל השכנוע דווקא על המתלוננת ולא על מרב מיכאלי. אני חושבת שצריך בהחלט לסקר את האירוע אבל לשמור על נייטרליות וסיקור "מלמעלה" בלי לנקוט צד ולאפשר גם למתלוננת וגם למרב מיכאלי להוכיח את טענותיהן.

לירון: מסכימה מאוד. אני גם חושבת שיש דפוס כזה בעולם העבודה של מנהלות פמיניסטיות מתעללות. חוויתי בעצמי לא מעט פעמים את הפער הזה

שחר: זה נכון מאוד מאוד מאוד לצערי.

לירון: לא בפוליטיקלי!! למזלי הרב🤣

שחר: בעיני זו תוצאה טבעית של מבנה לא היררכי.

תמר: זה באמת עצוב ומצטער אותי כמישהי שהחזיקה ממרב מיכאלי אישיות לדוגמא. אבל אני לא בטוחה שלהיות מעסיקה גרועה ואפילו מתעללת זה דבר שקשור בהכרח לפמיניזם. יש שיראו בפמיניזם תנועה רעיונית ופוליטית, וברור שהשאיפה היא שהנציגות שלו יהיה אנשים טובים ומתחשבים, אבל אין סיבה להניח או בעיני לצפות מכל אישה פמיניסטית באשר היא להיות אדם עם אופי מושלם. לכולן יש חסרונות, וגם חסרונות גדולים, וצריך לסקר ללא ספק מקרים של התעללות במקומות עבודה במיוחד כשמקום העבודה הוא הכנסת. אבל זה לאו דווקא אישיו פמיניסטי.

יבגניה: זה אישיו אנושי פשוט. אבל מרב מיכאלי משמשת דוגמא לנשים רבות בארץ ונושאת דגל פמיניזם על כתפיה, לכן לא ניתן להתעלם מהמקרה.

תמר: בעיני הציפיה שצצה בחוגים פמינסטים מסויימים לאחווה נשית לא משנה מה ומתי, היא קצת מחפיצה אפילו – לא כל הנשים יהיו חברות שלי כי נשים הן בנות אדם וגם אני, והציפיה שלא משנה מה אני תמיד אסתדר ואוהב את המעסיקות / מועסקות / קולגות שלי רק בגלל שהן נשים היא ציפייה הזויה. כן יש מקום וצריך לשאוף לאחווה מקצועית מסוימת וליצירה של מנגנונים פחות מפלים ושל מנטורינג נשי, אבל תמיד להסתדר ולהיות חברות זה דרישה מוזרה.

נועה: אני לא חושבת שזה אישיו אנושי, אלא שזה אישיו פמיניסטי. התעמרות בעובדים – ובעיקר בעובדות היא חסם משמעותי מאד מאד מאד בדרכן של נשים להגשמה עצמית וקרייריסטית.

למה לכל הרוחות החוק שלי למניעת התעמרות בעבודה תקוע כבר 3 שנים?? צפו בסרטון שמסביר הכל. אני מזמינה אתכןם להגיע לדיון על החוק בועדת העבודה והרווחה ביום שני, לספר את הסיפור שלכןם וביחד נעביר את החוק הכל כך חשוב הזה. שלחו אותו גם ל @Ayelet__Shaked , שזה תלוי בה. אולי זה ישכנע אותה. pic.twitter.com/PX34TwYXyz

— Merav Michaeli מרב מיכאלי (@MeravMichaeli) November 8, 2018

תמי: בעיני פמיניזם זה מאבק באי צדק שנובע מפערי כוחות, והתעמרות במקומות עבודה זה לגמרי חלק מזה. מישהי יכולה להגדיר עצמה כפמיניסטית ואפילו לפעול למען מטרות פמיניסטיות מסוימות אבל עדיין לנהוג בדרכים שהן לא פמיניסטיות במובנים אחרים.

הדס: מסכימה מאד. ולעתים נשים יאמצו ביתר שאת תרבות ארגונית מילטנטית כדי להשתלב. לתחושתי לא תמיד במודע.

יבגניה: ולעיתים מאוד במודע. לשחק לפי כללים על מנת להצליח, במיוחד כשמראש הפוזיציה שלך חלשה יותר. זו בעיה של המבנה לגמרי.

שחר: מסכימה, אבל גם צריך להזהר מלדרוש הכל או כלום, כי המציאות היא תלולה מאוד ובפועל עושות הרבה שינויים קטנים ומקומיים שצומחים. צריכות לדעת לבקר את עצמינו ואחרות בלי למחוק את הצעדים שעשינו.

יבגניה: חד משמעית. עם זה מסכימה מאתיים אחוז. גם אנחנו לא שחור לבן.

שחר: זה האמת מקרה שמתכתב עם המון דברים שדיברנו עליהם השנה, גם מה שרחל בית אריה כתבה על הילרי קלינטון נניח, שכפמינסטית גל שני היא שיחקה בתוך המערכת וכתוצאה מזה גם היתה משת״פית של המערכת הפטריאכלית הרבה פעמים, אבל עדיין ניפצה תקרות וסייעה להרבה נירמול של נשים בפוליטיקה תוך תשלום מחירים אישיים.

רעות: אגב, חוויתי יחס כזה מנשים במקומות עבודה ולדעתי האישית אין דבר יותר לא פמיניסטי ומזדהה עם פטריארכיה מזה. אני לא יודעת אם מרב מיכאלי אכן התנהלה כך או לא, אבל בין אם כן ובין אם לא, לפי התגובות שהיא מפרסמת אפילו לדעת עצמה זו התנהלות רומסנית לנשים ולכן היא כל כך נרעשת. אישית בחיים לא חשבתי לתבוע מעסיקה בגלל דברים אפילו יותר חמורים שעברתי, אבל דיון פילוסופי ולא משפטי בנושא זה מה שחשוב. אני חושבת שמבחינה משפטית זה מורכב ואם זו לא הייתה מרב מיכאלי האם המתלוננת הייתה תובעת?

יבגניה: הלוואי וכל אישה ואיש שעברו התעמרות יתבעו.

אילה: רק לא הייתי שוכחת שיש מצב שבאמת מאשימים אותה כאקט פוליטי ובכלל לא בטוח שהתעמרה בעובדת.

רעות: זה באמת מדאיג.

יבגניה: זה חלק מהדיון שאפשר לפתח בנוסף אבל מזכירה שזה בדיוק הטענה שטוענים ביחס לכל גבר מטריד – אולי זה סיכול פוליטי. אז הייתי טוענת ונזהרת בו זמנית.

יבגניה: אני חושבת שהאמירה הכללית גם כאן צריכה להיות שאסור להתעמר בעובדים. פשוטו כמשמעו. כל היתר זה דיון אחר – האם פמיניסטית יכולה להתעמר בעובדות ועדין להיחשב שכזו/האם צריך לשכוח מההשיגים הכחרים בגלל "טעות" אחת/האם גם כאן צריך בהכרח לקחת את צידה של המתלוננת כי #מאמינה לך.

שחר: אני לא אומרת להוקיע אותה, אבל יש לנו יכולת לייצר אמירה משמעותית על בסיס הדבר הזה והיא, למשל: מה אנחנו דורשות מנציגות הציבור שלנו. מה אנחנו דורשות מאווירת העבודה במוסדות ציבוריים. במידה והטענות נכונות- איך צריך להתייחס למיכאלי ופועלה עד כה ומפה. דברים שהם בעלי אמירה ולא סיסמא . התעמרות במקום העבודה זה רע זה משהו שכתוב גם בלומדה של האוניברסיטה. לא יודעת אם זו תרומה לדיון ציבורי. אפילו ברמה של לקחת את זה ולהגיד- הנה תראו , אנחנו מפעילות על על עצמינו את אותם עקרונות שדורשות מאחרים ולא מגינות על ה״סמלים״ שלנו, לא מתחמקות מהדיון. לא צריך להגיד ״מיכאלי לכי״, אלא – אנחנו מוכנות לשמוע ולקבל את האופציה שה״סמל״ שלנו ״רקוב״ וגם לוותר עליו במידת הצורך.

הדיון במערכת עוד בעיצומו ואנו ממשיכות לקבל מידע ולהתעדכן על הנושא. נשמח לשמוע מכן את העמדות שלכן בסוגיה בינתיים.

תמונה בראש הכתבה: מתוך עמוד הפייסבוק של ח"כ מרב מיכאלי