Reading Time: 9 minutes

הסרט "איך אומרות שתיקה": ריאיון עם היוצרת

הקיבוץ שמאלץ אישה להפיל, העובדת הסוציאלית שלא עושה דבר כדי למנוע מסירת תינוק בעל כורחה של האם לאימוץ, והנכדה של שתיהן שנפגעה מינית ומחליטה לנפץ את קשר השתיקה. "איך אומרות שתיקה" - ראיון עם היוצרת
Reading Time: 9 minutes

שבת בבוקר יום יפה, אמא ערה מחמש בבוקר ומחפשת סרט דוקו שיעביר לה את הזמן. שמעתי על הסרט החדש ביס דוקו "איך אומרות שתיקה" ומשהו בו משך אותי. אולי הרמיזה הפמיניסטית, אולי הגיי ראדר שלי, שזיהה יוצרת קווירית.

חשבתי שאני יכולה לראות אותו בזמן שאחיה בן השבעה חודשים מטפס ומרייר עלי. במחצית הראשונה של הסרט אכן צפיתי כך אך בשלב מסוים הרגשתי שהנשימה שלי נעתקת. שאני צריכה לשים את אחיה בצד ולחכות שיעל תתעורר לקחת אותו כדי שאוכל להמשיך לצפות. וכך, זכיתי לצפות באחד מסרטי הדוקו האמיצים, הפמיניסטיים והכואבים שנראו כאן בשנים האחרונות.

ב"איך אומרות שתיקה" (How to Say Silence) שיר ניומן חושפת סיפור משפחתי ואישי שהוא גם סיפור פוליטי ופמיניסטי. אישה אחת מקיבוץ, אישה שניה מהמעברות: שתיהן נקלעות להתמודדות יוצאת דופן מול פטריארכיה. שני הסיפורים חושפים עוולות קשים שנשאו נשים בימיה הראשונים של מדינה. מחד, מספרת ניומן את סיפורן: סיפור אימוץ שנותן הצצה לאופן שבו פעלה המערכת כשחטפו לנשים ילדים בשנותיה הראשונות של המדינה, ומאידך, היא מספרת את סיפורה שלה: אישה עוצמתית אחת שנותנת לנו הצצה לחיים בפוסט טראומה שלאחר פגיעה מינית ולעיבוד שלה דרך ההקשר המשפחתי, היסטורי, נשי שלה.

בחציו השני של הסרט לא הפסקתי לבכות את הכאב של אמא של שיר – כשחשבתי על עצמי כאמא ואיך אני יוצרת פה עולם שבו הבת שלי חלילה לא תיפגע ותרגיש שהיא צריכה לשתוק כל כך הרבה שנים. רציתי לשמוע עוד על השתיקה שהנשים במשפחה של שיר סחבו במשך השנים ועל המעשה האמיץ שעשתה כשהחליטה לפתוח הכל. הרגשתי שאני חייבת לדבר עם שיר.

האישי, המשפחתי, הפמיניסטי 

רבקה ניומן, סבתה של שיר, הרתה ארבע פעמים ובכולן הורה לה הקיבוץ להפסיק את ההיריון ולהפיל את העובר. היא הסכימה בלית ברירה, אבל לא יכלה להיכנס שוב להיריון.

שושנה – האם הביולוגית של אביה של שיר, הייתה בת 17 כשהרתה מחוץ לנישואין. משפחה, שחיה במעברה, ראתה בכך בושה גדולה והכריחה את שושנה למסור את התינוק. בתחילה סירבה שושנה, אך לאחר שנכלאה כל חודשי ההריון בצריף וספגה אלימות מבני המשפחה, דחייה של התינוק מאביו ואפס מענה ממוסדות המדינה – נאלצה למסור את התינוק לאימוץ.

שתי הנשים הללו גזרו על עצמן שתיקה אותה החליטה נכדתן, שיר ניומן, להפר.

מתוך הסרט "איך אומרות שתיקה"
מתוך הסרט "איך אומרות שתיקה"

"גיליתי שסבתא שלי עברה הפלות" אומרת לי שיר כשאנחנו מדברות "התעסקתי הרבה בשאלה הזו ובכל פעם שסיפרתי לאנשים על ההפלות שהיו בקיבוצים, גיליתי שאף אחד לא יודע על מה מדובר. גיליתי שלעומת זאת, את הסיפור של חטופי תימן אנשים כן מכירים, אבל לא מכירים בזה שגם אחרי אותה תקופה, בה חטפו ילדים, המערכת המשיכה להישען על זה שכשאישה מזרחית נמצאת במצוקה, לוקחים לה את הילד, במקום לתת לה סיוע".

בסרט מוצג הדיכוי של האישה המזרחית ומוצג הדיכוי של האישה האשכנזייה ומוצג הקשר, שאת יצרת, בין השניים הללו ובין קשר השתיקה שלך עצמך.

"היה לי חשוב להראות שלא מדובר באישה שפגעה באישה. זה לא שסבתא שלי האשכנזייה חטפה את אבא לי מהאישה המזרחית. זה לא הסיפור הזה. יש פה אישה אחת שנגרם לה עוול ואישה נוספת שנגרם לה עוול ויש חוט שמחבר ביניהן ומחבר אלי. ושתיקה בין דורית שעוברת. משהו שאנחנו לומדות אותו.

את הסיפור של שושנה, הסבתא המזרחית שלא ידעתי שהיא קיימת. גיליתי בצילומים של הסרט. אני לא ידעתי מאיזה עדה אני, כל פעם ששאלו אותי עניתי שאני לא יודעת ואבא שלי מאומץ על ידי משפחה אשכנזית, אין לי מושג. ופתאום לגלות בגיל 30 את המשפחה שלך… בגיל 30 נהיו לי שתי דודות.

שושנה חבה, הסבתא הביולוגית של שיר נוימן
שושנה חבה, סבתה הביולוגית של שיר ניומן

העשייה הקולנועית ממש חיברה אותנו, בכלל עם המשפחה, השתיקות הפריעו הרבה פעמים לקשר בריא עם המשפחה. בהתחלה נבהלו להוציא דבר כזה החוצה והיה קשה, אבא שלי ואני, פתאום שנינו נתקפנו בהרבה מראות כלפי הזהות שלנו והתחיל תהליך של שנינו שם."

אנחנו לא יודעות כלום על מה קרה בשנים האלו של שנות החמישים בקיבוצים, אנחנו מכירות יותר סיפורי עוולות שקרו למזרחים, פחות נכיר דיכוי שנשים אשכנזיות חוו, יש מן השתקה שהכול היה בסדר, היינו בבניין הארץ והכול היה לגיטימי.

"כן, בשביל הערכים של הקמת המדינה מותר היה לעשות דברים שמוחקים את האינדיבידואל, או מוחקים את האישה שלא מובילה את הנרטיב ההיסטורי".

דוקו אקטיביסטי צריך לחדור אל הלב

לפני שש שנים הקימה שיר ניומן יחד עם נשים נוספות את קולקטיב "בוש", קולקטיב לאמנות קווירית פמיניסטית. הקולקטיב הוקם מתוך הרצון לתת במה לאומנים קווירים ולאומנות פמיניסטית.

"הבוש זה הנשמה שלי, זה החיים שלי, הדבר שאני הכי אוהבת לעשות. זה חלק מהיצירה של עצמי. אני חושבת שהיצירה שאני הכי אוהבת לעסוק בה, מעבר לצילום ובימוי, זה לייצר פלטפורמות לאנשים אחרים ליצור בהן. לתת לאנשים את הבד הלבן שהם צריכים" שיר מוסיפה בחיוך רחב "הוא יכול להיות גם שחור".

הרגשת ניכור כלפי צבע העור שלך או כלפי העובדה שהיית בולטת במרחבים שלא היו הרבה כמוך?

"ביסודי רציתי להיות לבנה. אכלתי על זה תסביכים. כשגדלתי הבנתי שצבע עור כהה זה יותר שווה. מהבחינה הזו עברתי כבר הרבה שינויים. אין ספק שמאז הסרט חזרתי לחקור את השורשים של המשפחה שלי, אנחנו לא מבינים כמה החיים שלנו מושפעים מהעבר המשפחתי.

ספרי לי על תהליך היצירה של הסרט והבחירה בדוקומנטרי.

קולנוע דוקומנטרי מאפשר הרבה חופש, הוא לא צריך לעבוד לפי סכמות סופר מדויקות שקולנוע עלילתי נופל אליהם. תקציבית, זה משהו שיותר מאפשר לא.נשים משכבות שונות ליצור.

דוקו אקטיביסטי חכם, לדעתי, לאו דווקא צריך להניף דגלים. ההגדרות יכולות להיות שם, והעיסוק בנושאים צריך להיות שם, אבל הוא צריך לחדור אל הלב ומשם יגיע השינוי. ולאו דווקא לעשות את זה באמצעים השכלתנים כי אני חושבת שיש לנו הרבה ערוצים לקבל מידע מהמקום השכלי, אין הרבה דברים שיכולים להגיע מהמקום הרגשי.

מאוד רצו שאקח את הסרט למקום שחוקר תופעה, כמו הרבה סרטי דוקו. אבל דווקא כשחקרתי את זה כסיפור אישי, כנרטיב של הסבתות שלי, יכולתי לגשת ולחקור את הנרטיב שלי, את הזכרונות המחוקים שלי כתוצאה מהפוסט טראומה. זה הפך לחקר גדול מאד. ומשם כבר היו הרבה שאלות לגבי ההצגה של הדברים – איך מציגים חקר פנימי בסרט קולנוע?

רבקה ועוד נוימן, אביה וסבתה המאמצת של שיר נוימן
רבקה ועודד נוימן, אביה וסבתה המאמצת של שיר נוימן

 

את מרגישה שעברת תהליך עם האקטיביזם הפמיניסטי והמעבר ממנו ליצירה?

"כל החיים שלי אני צלמת ויש לי עסק לצילום. אני גם אדם שמספר סיפורים, גם סבתא שלי הייתה אדם שמספר סיפורים. מתוך המקום האישי של הבנאדם שנמצא מולי, כמו בפורטרטים. פורטרט זה לא סנאפשוט שעברתי על המדרכה וראיתי מישהו וצילמתי, זה לא פורטרט זה אולי ניצול.

פורטרט אמיתי זה הקשר שביני לבין הבנאדם שאני מתבוננת בו ומה הסיפור שיש שם. ככה אני מסתכלת על העולם. אני קולטת ויז'ואל מסוים ומבינה מה הסיפור שמה מתוך החיבור הרגשי שלי אל הדבר. שנינו בתוך היצירה."

כמה ממך נמצא בתוך הסרט?

"הסרט, אני לא מרגישה שזה הסיפור שלי. זה רק חלק קטן מהסיפור שלי. הייתי צריכה ליצור נרטיב מסוים כי ככה עובד קולנוע ואני צריכה לחבר סיבה ותוצאה אבל בחיים זה לא בדיוק ככה. זה מה שיפה בדוקו. את יכולה לקחת כל מיני דברים מהמציאות שלך ולעשות את החיבורים."

ולא תמיד לתת להם כותרת.

"גם הזהות הלהט"בית שלי. בסרט רואים אותי חיה עם בת הזוג שלי ואת מערכת היחסים בינינו. אין פה סיפור יציאה מהארון ואין פה שאלה על הזהות הזו, זה פשוט חלק מהחיים שלי. זה לא עניין. בשבילי לפחות, חסרים סרטים כאלה, שהזהות הלהט"בית פשוט קיימת בהם.

גם לסיפור של סבתא שושנה לא נתתי את הכותרת של חטופי תימן, כי זה לא נכנס במשבצת הזו. התייחסתי לזה מתוך המקום של – הנה, זה קורה. יש פה עוול שנעשה. גם דיכוי מצד המשפחה שלה וגם דיכוי מצד המערכת. העובדת הסוציאלית שלוקחת את התינוק בניגוד לרצונה. וזה בדיוק כמו שלא סיפרתי על עצמי כלסבית. לא שמתי את הכותרות האלו. ממש חשוב לי להשאיר את זה ברמה של סיפור אישי ולא איזו תופעה חברתית. הסרט שלי אולי נוגע בתופעות חברתיות אבל הוא לא מדבר או חוקר תופעות חברתיות, זה ממש שונה."

אתמול היה לנו דיון על רכילות בפורום של פוליטיקלי. יש כוח נורא חזק שרוצה למנוע מנשים לדבר. זה נקרא "לשון הרע". ובעצם זה משמש ככלי השתקה ממש משמעותי – "אל תספרי לאף אחד". בסרט את קושרת בין הסיפור של הסבתות שלך לסיפור שלך ולזה שאת לא מוכנה לשתוק את זה יותר, כי זה יעבור גם לדור הבא. איך היה עבורך העיסוק עם הפגיעה שלך?

"זה היה ממש קשה.

הרגשתי כל הזמן שאני חייבת לעשות את זה, אני חייבת להוציא החוצה כמה פגיעה מינית יכולה להקשות על חיים של בנאדם, וגם כמה חוזק יש בזה. לא עשיתי סרט על דמות פוסט טראומטית. זו אני ואני הבמאית, יש כאן משהו חזק. אני יכולה להגיד שהפגיעה, עבורי, היא גם ברכה באיזשהו מקום. להצליח לראות מה הסרט צריך, ולהצליח לביים דבר כזה, ולהיות עם העורכת ולראות דברים קשים, זה מהמקום של הפוסט טראומה שלי, שמייצרת ניתוקים.

שיר נוימן, מתוך הסרט "איך אומרות שתיקה"
שיר נוימן, מתוך הסרט "איך אומרות שתיקה"

אם הניתוקים בחיים שלך הם לא נשלטים, אז ממש קשה לתפקד בחיים, אבל אם את מצליחה להגיע למצב שאת שולטת בניתוקים ואת מתוך בחירה בוחרת מתי את בניתוק ומתי את לא בניתוק, אז יש בזה הרבה כוח."

את שולטת במנגנון שהציל אותך

"אני לומדת לעשות את זה. זה לא תמיד מצליח, לשלוט במנגנון ולהצליח להוציא ממנו את הטוב ביותר. להצליח להתעסק בכאב ולראות אותו בצורה הכי מפחידה שיש. אני יכולה להגיד לך שהרגע הכי מפחיד שהיה לי בחיים היה כשהראיתי למשפחה שלי את הסרט, שבועיים לפני ההקרנה הראשונה.

הרגשתי המון רגשות אשם, והרגשתי שאני הורגת את אמא שלי, במרכאות כמובן. שאני עושה לה עוול בזה שאני אומרת ומוציאה את זה החוצה. אלה המון רגשות שטבועים בי מאז הפגיעה בעצם, שלא השתחררתי מהם. שחשבתי שהשתחררתי מהם ואז אני מבינה שלא."

איך הייתה התגובה שלהם לסרט בפעם הראשונה?

"הם היו בשוק, אמא שלי לא עיכלה את הסרט בפעם הראשונה כשהם ראו. היא לא התייחסה לזה כל כך. אבא שלי מאוד התרגש והיה נלהב, האח הקטן בכה, האח הגדול חיבק.

אחים שלי יותר הצליחו להבין את מה שהם רואים בגלל שאין פער דורי כל כך גדול. להורים שלי לקח קצת זמן וזה עבר כל מיני שלבים. בהתחלה יש קושי עם העובדה שהדבר הזה יוצא החוצה, שאולי זה יפגע באנשים אחרים. אבל לאט, לאט הם הצליחו לראות את הבת שלהם, אותי. לראות אותי ולומר לי – "אנחנו מאחוריך. זה קשה לנו, אבל אם את בטוחה ביצירה שלך ואת מרגישה שאת רוצה להוציא את הזה החוצה – אנחנו איתך".

לפרום את קשר השתיקה

"פגיעה מינית היא לא פגיעה רק בבנאדם", אומרת שיר, "היא פגיעה במשפחה ובקהילה מסביב. בחברים שהיו שם מסביב. אז ברגע ששברתי את השתיקה היו לזה הרבה אדוות חיוביות כי פתאום אנשים שהיו איתי בעבר בסיטואציות האלו, שהיו שם והרגישו אשמים אבל לא דיברו את זה מעולם, פתאום הייתה להם לגיטימציה לדבר על זה, פתאום הבינו שהם יכולים לדבר איתי על זה ולא להמשיך לשתוק את הבושה והאשמה על זה שהם לא הגיבו. אז זה ריפא הרבה מעגלים מסביב.

גם ההורים שלי אמנים. הם יוצרים בחיים שלהם ומבינים מה זה להוציא יצירה כזו. היום הם יגידו שזה הדבר הכי טוב שקרה למשפחה."

ב"איך אומרות שתיקה" את נותנת הצצה מטורפת לאופן בו פוסט טראומה מתנהגת, עד שאת לא רואה את זה בעיניים שלך את לא מבינה את עוצמת הדבר. אין כל כך ייצוגים להתקפים, לדיסוציאציה.

"קיים בי החשש שנפגעות ייראו את הסרט והוא יהיה טריגרי עבורן, אבל בינתיים כל הפידבק שאני מקבלת מנשים זה דברים כמו 'תודה שאמרת את הקול שלנו, הסרט הזה הוא חלק מהתהליך הריפוי שלי'."

לא מובן מאליו שאת משחררת קטע כל כך אינטימי וחשוף מעצמך. צפיתי בסרט עם התינוק שלי כשהוא עלי ובחלק שאת מקריאה ביומן, שזה חלק ששובר אותך, הנחתי אותו שניה בצד ועצרתי את הסרט, הייתי צריכה רגע לנשום דרך הדבר הזה. זה לא סרט להציץ עליו. בחלק השני של הסרט רק בכיתי, הרגשתי שאני בוכה את הכאב של אמא שלך, בכיתי עמוקות כנראה ממקום של הזדהות, איך עוברות דבר כזה עם הילדה שלך.

אמא שלי אמיצה. אני משוגעת עליה איזה בנאדם חזק היא. לא סתם אני אומרת לה שגם אמא מושלמת יכולה לפספס את הבת שלה. יש איזושהי סטיגמה על זה שזה קורה לאימהות שמזניחות את הילדים שלהם ולא שמות לב אליהן. זה יכול לקרות במשפחות מה זה סבבה.

זה מה שזה מראה, שזו לא האמא הזאת שאת מדמיינת בראש ואת אומרת לעצמך "טוב אם אני לא אהיה אמא כזו אז זה לא ייקרה לי", בגלל זה, זה תוקף אותך כל כך חזק, כי את יכולה להיות אחלה אמא ואת יכולה שהילדה שלך נורא תאהב אותך ועדיין יקרה לה משהו נורא כזה ואת לא תדעי.

בסופו של דבר הסיפור הוא בין הקהילה שלנו, של נשים. אבא שלי היה שם הדמות שמחוברת עם הסבתות שלי אבל בסופו של דבר הקונפליקט העיקרי שלי לסיפור שלי היה מול אמא שלי. בגלל זה הבנתי שאני צריכה לסיים בה ובשיחה איתה.

הסיפור שלך הוא סיפור של הרבה נשים שסוחבות עוולות, שנראים אחרת בכל דור ובכל עדה, אבל בסופו של דבר זה אותו מנגנון. החיבור הזה שעשית שהכול סובב סביב הגוף הנשי, לאחת לא נותנים להביא ילדים ולאחת לא נותנים להשאיר את הילד שלה ולשלישית פולשים לגוף שלה. את אומרת לאבא שלך בסרט, אני עוצרת כדי לפתוח את הסיפור, אני לא ממשיכה לסחוב את הדבר הזה. זה לא מספיק שאתם יודעים, זה ממשיך את זה הלאה, העברה בין דורית של דיכוי נשים.

של השתיקה.

התנועה בין סיפורי הנשים ב"איך אומרות שתיקה" נקשרת יפה סביב הרעיון של קשר השתיקה, ושהדרך לשבור את זה היא לספר, לדבר את זה. אהבתי שאת לא מייצרת סיפור דיכוטומי של קורבן-תוקף. הרבה פעמים כשמדברות על פמיניזם מזרחי אז מסתכלות על נשים אשכנזיות כמדכאות ונשים מזרחיות כמסכנות. אהבתי שהנחת את זה אחד לצד השני, זה גם פה וגם פה. לא הרגשתי איבה בין נשים. הבנתי את המנגנון, השיטה שעבדה בצורה מחורבנת, לא כי אנשים רעים.

גם הרבה מאוד מהחטיפות, איך שאני רואה את זה ומהדברים שחקרתי וקראתי, היו הרבה נשים אשכנזיות שהיו עקרות ולא כמו שמלמדים אותנו בגלל שהן באו מהשואה אז הן היו עקרות, אלא כי היו הרבה הפלות הפלות שנבעו מהפעלת לחץ קיבוצי ופגעו להן בגוף. בסופו של דבר חטפו ילדים באופן ממוסד ופטריארכלי, זה לא האישה הספציפית שהייתה עקרה.

ציר הקורבן-תוקף מקבע אותנו ומשמר מנגנונים, כשאת משאירה את עצמך קורבן את גוזלת מעצמך הרבה כוחות התמודדות חשובים. יכול להיות שנעשה לך עוול, זה לא לוקח את זה ממך. מישהו פגע בך ונעשה לך עוול. אם כל הזמן בגישה שלך את תהיי קורבן וכל החיים תבואי בגישה הזו, זה ינציח את הסיפור הזה ובכל המעגלים בחייך את תמשיכי לשמר את המקום שבו פוגעים בך. לא מתוך מקום שזה אשמתך. ממש לא. אבל כל עוד נישאר במלחמה בה יש תוקף וקורבן דיכוטומיים, אנחנו לא נגיע למקום של שיח והבנה שיש גם גברים שנמצאים במקום קשה. שגם הם צריכים לעבור ריפוי – והכרה בכך שגם הם קרבנות של חברה שמלמדת אותם להיות משהו מסוים.

הכי קשה בעולם להגיד למישהי שעברה משהו "תלמדי איך לסלוח". או "אל תהיי קורבן". זה ממש מזעזע לומר את זה. אבל אני לא אומרת את זה לאחרות – אני אומרת את זה לעצמי.

הסרט "איך אומרות שתיקה" מועמד לפרסי אופיר בקטגורית הסרט הדוקומנטרי הטוב ביותר עד 60 דקות.

בימוי ותסריט: שיר ניומן | עריכה: שרון יעיש | צילום: מאי עבאדי גרבלר | צילום נוסף: נגה אור ים |

לקריאת מאמרים נוספים של לירון כהן לחצו כאן

תמונה בראש הכתבה: מהסרט "איך אומרות שתיקה", Yesדוקו

רוצה לקרוא עוד כתבות כאלה? תמיכה קבועה בסכום לבחירתך תאפשר לנו להמשיך לעשות תקשורת פמיניסטית ולהעלות למודעות הציבורית את הנושאים שחשובים לך

לשיתוף הכתבה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב telegram
שיתוף ב email
שיתוף ב twitter

אולי יעניין אותך:

הוא הלך בשדות: הצגה בבית לסין

ללכת בעקבות מיקה: אשת ספר קוראת את "הוא הלך בשדות"

Reading Time: 4 minutes שמו של הרומן הקלאסי מפנה את המיקוד שלנו לגיבורו, אבל בספר ישנה גם גיבורה – מיקה. ירדן ברקאי מגלה בה אישה פורצת דרך ומודל לחיקוי גם היום, ושואלת איך הצליח משה שמיר ליצור דמות נשית מורכבת כזו בישראל של שנות הארבעים?

קראי עוד »
תמונה של ז'קלין כהנוב

"אילו אלוהים היה קצת אישה": הספור המדהים של ז'קלין כהנוב

Reading Time: 4 minutes מה קורה כשאישה מזרחית כותבת מחשבות הומניסטיות יהודיות בקהיר הקוסמופוליטית של אמצע המאה העשרים? נוצרים טקסטים מהפכניים שרק אישה יכולה לכתוב, ושרלוונטיים גם לנו כיום. הצצה לחיים ולטקסטים של הכותבת ז'קלין כהנוב, לציון יום מותה

קראי עוד »