"הכל נהיה לא בסדר"

ראיינה: ארנה רז

ערכה: יולי נובק

אל ריבי נחשפתי ברשתות החברתיות. היא סוציולוגית, אקטיביסטית וכפי שגיליתי עם הזמן – גם לוחמת צדק מבטן ומלידה. לריבי יש דוקטורט בלימודי עבודה, והיא דמות מרכזית בעולם האקדמי בהקשר של פגיעות מיניות וטיפול בנפגעות.

בשנה האחרונה אני עוקבת אחרי סדרת פוסטים מעמיקים שפרסמה בפייסבוק, ובהם היא מסכמת עשור של מאבק בפגיעות המיניות בזירה האקדמית. בעקבות אותם פוסטים ביקשתי לקיים עמה שיחה על המסע הפוליטי והאישי שעברה, ולחשוב יחד על האופן שבו הוא משקף התנהלות והתפתחויות במאבק הפמיניסטי באקדמיה ובזירות אחרות.

מהר מאד הבנתי שכדי להבין את הפעילות של ריבי, צריך להבין את האופן שבו היא חושבת על הנושא. השיחה שלנו נעה בין תיאור המציאות העגומה של פגיעות והטרדות מיניות במרחבים ציבוריים בכלל, ובאקדמיה בפרט, אל ניתוח מפוכח של המציאות הזו – מהגורמים לה, דרך המנגנונים שמשמרים אותה ועד למחשבות לגבי האופן שבו היא יכולה להתנהל אחרת. ריבי לא משאירה את ההבנות הללו בעולם התיאוריה, אלא מיישמת אותם בעצמה באופן שבו היא פועלת מול המציאות הזו, כשהיא מסייעת לנפגעות, ובעיקר בפעולותיה שמבקשות לשנות אותה מן היסוד.

ריבי, אנחנו מדברות המון על הטרדות מיניות, ונדמה שכולנו יודעות באופן אינטואיטיבי מהי הטרדה מינית, כך שבעצם אנחנו לא עוצרות לנסח לעצמנו מהי בדיוק. איך את מבינה מהי הטרדה מינית?

"הטרדה מינית היא ניצול של כוח. סוג של התעמרות, התעללות במישהי או מישהו כדי לקבל משהו. אני סוציולוגית, אז אני יודעת שבכל אינטראקציה יש סוג של חליפין: מישהו מקבל משהו ומישהו נותן משהו. כדי לזהות הטרדה מינית צריך בראש ובראשונה לאתר את הכוח.

"בתוך מצב היררכי, באקדמיה למשל, אפשר לקבל בתמורה להטרדה פרסום של מאמרים או דברים מהסוג הזה. אבל פגיעות יכולות להתקיים גם שלא במצב של היררכיה ברורה. למשל, כשסטודנט פוגע בסטודנטית. גם במקרים כאלה צריך לאתר את הכוח ולהבין את היחסים.

"אני, למשל, כל הזמן מלמדת את הסביבה שלא ללכת מאחורי אישה בקו ישר, כי היא לא יכולה לראות מי מאחוריה וזה לכשעצמו מצב מאיים. אם למישהו אין כוונה לפגוע, הוא צריך לדעת להשתמש בכוח שלו בתבונה. כמובן שיש גם אנשים שיש להם כוונה לפגוע, ולצערי המנגנונים החברתיים הרבה פעמים מאפשרים זאת".

התובנות של ריבי על "איך נכון לפעול ביחס לפגיעות מיניות באקדמיה ובכלל" מבוססות ונגזרות מההבנה שלה את המרחב, ובראש וראשונה מזיהוי של מנגנוני הכוח שפועלים בו. כשריבי מדברת על המנגנונים, היא מתייחסת לא רק ליחסי הכוח שיוצרים את האפשרות לפגיעה, אלא גם על האופן בו נתפסת הפגיעה ולאופן שבו מטופלים אירועים של פגיעות מיניות.

"במאבק נגד הטרדות מיניות יש שני מרחבי שיח דרכם מוסברת הפעילות שמבקשת למנוע ולטפל בהטרדות מיניות: השיח המשפטי והשיח הפסיכולוגי. אני חושבת ששניהם מאוד בעייתיים כי הם גורמים לאינדיבידואליזציה של התופעה החברתית.

"השיח הפסיכולוגי מסמן את הבעיה בנפגעת, הפוגע לרוב לא נמצא שם בכלל. אפילו כשמי שעוסקות בנושא באוניברסיטאות ובמכללות מפנות את הנפגעת לטיפול פסיכולוגי, הן לרוב לא יפנו את הפוגע לטיפול כזה. גם אם לא מדובר בהתנהגות קלאסית של ״האשמת הקורבן״, ואפילו אם זו פסיכולוגית שמבינה בפגיעות מיניות, בסופו של דבר הציפיה היא שהקורבן תשתקם בעצמה, כלומר, תעשה איזו שהיא סובלימציה של הפגיעה ותחזור לחיים. במצב כזה, המנגנון שאפשר את הפגיעה – שהוא המנגנון החברתי והקהילתי – לא מטופל. לכן לעיתים קרובות נשים חוות שוב ושוב פגיעות בתוך המרחבים הציבוריים, החברתיים וגם הפרטיים".

והשיח המשפטי?

"גם השיח המשפטי עושה אינדיבידואליזציה, אבל לפגיעה עצמה, ולשני האנשים שהיו מעורבים. ברוב המקרים נוצרת בשיח המשפטי סיטואציה מאד סטרילית שבה ישנם שני אנשים, ומצב משפטי של מילה מול מילה (למרות שהרבה פעמים כשנכנסים יותר לעומק האירועים מגלים שיש אנשים נוספים שידעו וראו). במצב כזה לרוב לא ברור אם מה שאירע עומד ברף הפלילי או לא עומד ברף הפלילי ולכן האירוע נגמר בסגירת התיק, ובעצם בקביעה שלא הייתה הטרדה מינית.

"כשפותחים את הדו״חות של המוסדות האקדמאיים לכנסת לגבי פגיעות מיניות משתקפת מציאות מאד עגומה: מרוב פחד שהארגון לא יעמוד בסטנדרטים החוקיים, הוא כמעט משותק. המוסד בפועל עושה בדיוק מה שאומר הייעוץ המשפטי. אבל הייעוץ המשפטי של המוסד מבקש להגן על המוסד מפני תביעות, ולא להגן על הנפגעת מפני פגיעה חוזרת.

"בסופו של דבר, השיח על הטרדות מיניות הוא סוג של מאזניים: לפעמים השיח המשפטי משתלט, ולפעמים השיח הפסיכולוגי משתלט, אבל שניהם עוצרים כל אפשרות לשינוי חברתי, מנגנוני".

כאשר אנחנו מדברות על האקדמיה כזירה שבה מתרחשת הפגיעה, המורכבות של הסיטואציה מקבלת צורה ייחודית, שהרבה פעמים קשורה לאופי של יחסי המרות בעולם האקדמי.

"בהרבה מובנים יהיה נכון להגדיר את האקדמיה כ'כת', או 'גילדה'. ברמת הפרט, אני מאמינה שהרבה פרקטיקות של השתחררות מכת יכולות לעבוד גם בהקשר של האקדמיה, אבל אני לא חושבת שזה ישנה משהו ברמה הפוליטית, המבנית. ברמה הפוליטית אני לא חושבת שהאקדמיה, שמשחר ימיה מבוססת על יחסי אדון ושוליה, יכולה להשתנות בצורה רדיקאלית כל כך ולהיהפך ללא היררכית. לכן אחד הדברים החשובים במניעת הטרדות מיניות באקדמיה הוא כל הזמן להסביר לבעלי מרות איך לפעול באופן שלא מנצל את המרות".

זה דבר שניתן ללמד?

"אני מאמינה בשינוי מלמטה, אני לא מאמינה שזה יבוא מסדנאות והסדרים. כשאני מדברת על ״מלמטה״, אני לא מתכוונת ברמת הסטודנט אלא ברמת החוג. החוג יכול לומר "יש כאן אווירה רעילה, בואו נעשה ישיבה, נדבר, נראה מה אנחנו חושבים על זה". השינוי צריך להיות גם בשפה. לדוגמה, אם את מרצה שאחראית על סדנת תזה, ותדברי למי שמציג את התזה בצורה קצת צינית, קצת בוטה, אז התלמידים ילמדו את זה וכשהם יהיו מרצים הם גם יתנהגו כך.

בעיני, צריך לדבר על מרות כאחריות, וצריך לדבר על האחריות הזאת ולטפח את האחריות הזו".

בעיני ריבי, התופעה של גרומינג – יצירת קירבה וטיפוח של מישהו כדי להשתמש בו באופן מניפולטיבי – היא דוגמה לנושא שבו בעלי מרות באקדמיה חייבים לעבור הכשרה.

"הם צריכים להבין מה זה אומר להעלות מישהו או מישהי על נס: להפוך אותו לכוכב העולה של המחלקה או לסמן מישהי כ'סטארית'. זה רלוונטי לכל בעל מרות להבין אילו משמעויות יש לסימונים האלו, ולהבין שבעל מרות עם כוונות רעות משתמש בהם בצורה מניפולטיבית שתשרת אותו עצמו".

עוד מאפיין של האקדמיה הישראלית היא שמדובר בביצה די קטנה, בה המשרות נדירות ונחשקות. ריבי, עד כמה נפוצה התופעה של נשות ואנשי אקדמיה שבוחרות ובוחרים שלא לדווח על פגיעות כדי לא לפגוע בקריירה שלהם?

"על זה בדיוק אני מדברת כשאני אומרת שהאקדמיה אינה סביבה בטוחה. היו למשל נשים באקדמיה שהתלוננו ודיברו ואחר כך חזרו לשתוק. הן לא הרגישו בטוחות, אפילו אם נעשה משהו בעניינן. שאלתי פעם מישהי בכירה מה יש לפרופסורית להפסיד, הרי היא שנייה לפני פרישה, והיא ענתה "את לא חושבת שיש לה מונחים?" הרי היא צריכה לדאוג להם גם אחרי הפרישה".

גם מעבר ליחסי מרות, נראה שיש באקדמיה מאפיינים נוספים שמונעים טיפול ראוי באירועים של פגיעות מיניות, בראש ובראשונה – אינטרסים מוסדיים.

"המוסד באופן כללי לא מעונין לנקות את האורוות כי זה כאילו פוגע ביוקרה שלו".

וזה משהו שיכול להשתנות?

"אני מאמינה שיום אחד העניין הזה יגיע לקרנות. קריירות במוסד האקדמי מבוססות על מימון ומענקים מקרנות, וזה נכון גם לגבי הפוגעים. נפגעת יכולה לזהות שהמטריד מקבל מימון מקרן יוקרתית כלשהי, והיא יכולה לכתוב לקרן ולהתריע. במקרה כזה הקרנות תתחלנה לדרוש מהמוסדות לטפל כראוי בעניין. אם כי גם אז יהיו עדיין חילוקי דעות לגבי מהו טיפול ראוי.

הרבה פעמים נפגעות באמת מאיימות לעשות משהו כזה, ובסוף נמנעות מכך. בעיקר כי מבחינת הנפגעת זו פעולה מסוג של "לשבור את הכלים" ורוב הנפגעות לא רוצות להיפלט מהמערכת".

למה הלומדות למניעת הטרדה מינית באוניברסיטאות גרועות?

החוק מחייב מעסיקים למנות ״אחראי למניעת הטרדה מינית במקום העבודה״. במוסדות להשכלה גבוהה התפקיד הזה קיבל את הכינוי ״הנציבה״ או ״הממונה״. במקרים של תלונות על הטרדות מיניות עורכת הנציבה בירור שעל פיו היא ממליצה למעסיק או לגורם האחראי בארגון כיצד לפעול, אבל ההמלצות הללו אינן מחייבות את המעסיק.

״זה תפקיד מורכב. מאחר והמינוי נעשה על ידי המעסיק, נוצר לרוב ניגוד עניינים בין הצורך ״להגן״ על המוסד לבין טובת הנפגעת. גם בחוק וגם בתקנונים של מוסדות ההשכלה הגבוהה יש הסדרה פרוצדורלית של תפקיד הנציבה, אבל זה לרוב נתון לפרשנות מצמצמת לגבי היבטים כמו סוג ההכשרה שלה נדרשת הנציבה, או היקף ועומק הבירור שעליה לבצע. בנוסף, במקרים שבהם מעורב חבר סגל עלולה הנציבה למצוא את עצמה באינטראקציה עם עמיתים ועמיתות, שמתוקף העניין איננה חיובית. וגם העובדה שהיא רק ממליצה והמלצתה למעסיק אינה מחייבת, לכשעצמו מעוררת תהייה לגבי יכולתה לפעול כראוי".

מה לגבי מקומה של הנציבה בתוך מערך יחסי הכוח באקדמיה?

"הנציבה היא בעצמה בעלת מרות מול הנפגעת, והיא צריכה להבין את המקום הפוליטי שלה.  הדיאלוג של הנפגעת עם הנציבה הוא מאד קריטי. לא תמיד נפגעות מבינות שבעצם מה שנציבה עושה זה בירור והמלצה. לפעמים ההמלצה מגיעה לדקאנט, למנכ״ל או לרקטור, תלוי במעמד הפוגע, והם מחליטים שלא לקבלה. במקרה כזה, הנפגעת – שהנציבה הייתה בשבילה הכתובת לסיוע – מקבלת סוג של סטירת לחי. הרי היא שיתפה אותה, סמכה עליה, נתנה בה אמון, ופתאום היא מגלה שאין לה כוח. אני מאמינה שניצבות צריכות לדבר בצורה גלויה עם נפגעות ולהגיד ״תראי, פה אני מוגבלת״, או ״אני לא יכולה לבקש דבר כזה״".

מעבר להסבר על גבולות הסמכות שלה, איך לדעתך צריכה הנציבה לפעול?

"קודם כל להקשיב לנפגעת. אם הנציבה תקשיב לנפגעת, יכול להיות שהנפגעת תגיד לה, למשל, שהיא לא רוצה לרוץ לבית דין משמעתי אלא שהיא רוצה לראות שמועברת הדרכה בנושא או שינוי בתקנון. זה קרה בעבר, והרבה שינויים בתקנונים של המוסדות הגיעו מדרישות של נפגעות. הרבה נפגעות מנסחות את זה כך: אני כבר נפגעתי, אבל אם יהיה שינוי מסוים אולי אמנע פגיעה נוספת באישה אחרת".

ריבי מציינת שאחד הדברים הקשים שחווות נפגעות הוא פגיעה משנית בעקבות הגשת התלונה. זה קורה בגלל סוג הטיפול המוסדי: האופן שבו מתבררת התלונה והיחס של המוסד לנפגעת והפוגע.

"זה שנשים נפגעות בפגיעות המשניות שנובעות מהגשת התלונה זה כל כך מטומטם, כי אמנם עכשיו המערכת עובדת, אבל תוך כדי גם פוגעת. זה שאני עובדת ומתרכזת בלמנוע פגיעה משנית זה גם כן מטומטם.

בתחילת הדרך הנפגעות חושבות שברגע שיספרו את הסיפור הכל יהיה בסדר. אבל לרוב זה בדיוק הפוך: ברגע שהן מספרות את הסיפור הכל נהיה לא בסדר. בפועל גם המפגש של הנפגעת עם הנציבה מתנהל קצת כמו חקירה משפטית. ולכן אני ממליצה לנפגעות להפקיד עדות אצל הנציבה, כי זה יכול למנוע תשאול של הנפגעת. פגיעה משנית מתרחשת לפעמים גם בתוך בתי הדין המשמעתיים. למשל, כשבית הדין מזכה את הפוגע או כשמוצא את הנפגעת לא אמינה, ואז בעצם מבחינת המוסד העניין טופל, כי הם עמדו בלשון החוק. נפגעות צריכות להיות מוכנות לזה".

איך אפשר לתמוך בנפגעות במקרה כזה?

"אם כבר יש בתוך הקהילה אנרגיה של פעילות, היא צריכה להיות מושקעת במניעת פגיעות משניות. צריך מנגנון ליווי עד להגשמת המשימות שלשמן הנפגעת הגיעה אל המוסד. למשל, לעזור לנפגעת לעשות לוח לימודים הגיוני כדי שהיא תוכל לעמוד בו. אם הנפגעת היא עובדת מנהלית, צריך לדאוג לכך שתישאר במקום העבודה, ושתקבל את הקידומים שמגיעים לה; אם זאת סטודנטית, אז לוודא שהיא מסיימת את התואר; ואם זאת דוקטורנטית, צריך לוודא שלא רק שהיא מסיימת את הדוקטורט אלא לוודא שיש לה הגנה אם היא מתכוונת להמשיך בקריירה אקדמית ".

וזה לא קורה? מישהי שהתלוננה היא די שרופה?

"ממש לא. המתלוננת עוברת סיוט וזה נורא, אבל בהנחה שבחוג יש מספיק אנשים שמבינים קצת בהשלכות של פגיעות מיניות, אז כן יכולה להיות לה הגנה. הרבה מהנפגעות משתקמות. אגב, יש גם נפגעות שבדיוק הפוך: עובדות על טורבו, במין סוג של רצון להראות שלמרות הכל הן מצליחות וממשיכות הלאה".

על הרקע הזה קל להבין את התפיסה של ריבי, שטיפול בפגיעות צריך להיות קודם כל של ובתוך הקהילה.

"בגלל שקיים החוק למניעת הטרדה מינית והמוסדות חייבים לפעול בהתאם לחוק, קשה מאד לעקוף את השיח המשפטי. אבל צריך לזכור שפגיעה מינית מתרחשת בתוך קהילה. גם אם לפעמים הקהילה לא ידעה על הפגיעה, הקהילה צריכה לקחת אחריות כי משהו קרה כאן בתוך הקהילה. אם הקהילה תתגייס זה יכול להחזיר את הנפגעת למסלול חיים סביר".

מה הקהילה האקדמית צריכה לדעתך לעשות במקרה של פגיעה?

"בצורה הכי בסיסית – להגיד אני מאמינה שנפגעת. זאת לא סיסמה, אנחנו חייבות להבין שאם אני לא אומרת את זה, אז אני נוקטת עמדה. אני תמיד אומרת לעצמי שאם מישהי אמרה לי שהיא נפגעה, אז היא באמת נפגעה. ויכול להיות שהמקרה לא מצדיק הליך משפטי, יכול להיות שמספיק לנזוף בפוגע. אבל גם זה משהו שהקהילה צריכה לעשות, לא הנפגעת".

איזה סוג ליווי הקהילה יכולה לספק לנפגעת?

"באקדמיה כשיש היררכיה הייתי מצפה שהקהילה תעמוד באופן אוטומטי עם הצד המוחלש. הקהילה יכולה לסייע ביחס לפגיעה במסוגלות של הנפגעת. למשל, נפגעות מאד מתקשות לנסח את המייל הפשוט של לבקש הארכה של יומיים בהגשת עבודה, כי הן לא הצליחו לצאת מהמיטה שלושה ימים בגלל הפגיעה. הנפגעות מרגישות כל הזמן שהן נחשפות שוב ושוב מול המערכת, ויותר מזה, הפחד שהמערכת תענה להן בשלילה, מבחינתן, זה סוג של המשך הפגיעה באמצעים אחרים, כאילו לא מכירים בפגיעה שלה. צמד המילים הכי שכיח שנפגעות שומעות הוא ״כולנו ממשיכות הלאה״".

אילו ניסיונות לייצר קהילה אקדמית שנאבקת נגד פגיעות מיניות היו באקדמיה הישראלית?

"הסוגייה של איך מייצרים פעילות קהילתית כזו הטרידה את הצוות של 'אקדמיה לשוויון' [ארגון אקטיביסטי במסגרת האקדמית הישראלית ובו צוות העוסק במאבק בהטרדות מיניות באקדמיה – א.ר] שהייתי חלק ממנו. ככה עלה הרעיון להקים קבוצת למידה ופעולה תוך ארגונית, שבהמשך קיבלה את השם ״קלמ"ה״ (קהילה למניעת הטרדות מיניות ומגדריות). ב-2019 הוקמה בתל חי הקבוצה הראשונה של קלמ״ה, שכללה נשים וגברים מהסגל האקדמי והמנהלי, וכמובן גם סטודנטים וסטודנטיות שהתעניינו בנושא. ההחלטה הייתה ללמוד מודלים פחות מוכרים של התמודדות עם הטרדות ופגיעות מיניות, בעיקר כאלה שצמחו בארגונים אקטיביסטים. כבר במהלך הסמסטר הראשון שבו הקלמ״ה פעלה הגיעו פניות על הטרדות ופגיעות בארגון. אז התחלנו בתהליך לווי אקדמי שכלל שיחות, ברור צרכים, פנייה לגורמים שונים, ליווי פיזי, ועוד. כך עובדת קלמ"ה תל חי כבר ארבע שנים. בשנה וחצי האחרונות פועלת אלמוג למפל, ממובילות קלמ"ה תל חי, על פיתוח רשת קלמ"ה באקדמיה ומסייעת בבניית קלמ״ה מקומית המותאמת לצרכים ולמבנה של הקהילה המקומית בקמפוסים שונים".

וזה מצליח?

"כן, קלמ"ות הוקמו בכמה קמפוסים. הן קיימות בקמפוסים בתל חי, בתל אביב, בבן גוריון, בבית ברל, יש ניסיונות בבצלצל, היה ניסיון בעברית. אבל זה לא מתרומם בכל הקמפוסים. אנחנו מקוות שעם הזמן האקדמיה בישראל תרושת בסניפים של קלמ״ה, כלומר שתיווצר רשת של קהילות למניעת הטרדות ופגיעות מיניות שבמסגרתה הארגונים השונים יעבדו בסינרגיה. כך אפשר יהיה גם לפעול נגד פוגעים שעוברים מארגון לארגון, להתייעץ ולשתף פעולה בשלל סוגיות".

מה היחס בין הקלמ״ות ומוסד הנציבה?

"חברות קלמ”ה וחבריה פועלים נגד פגיעות בכל האמצעים שעומדים לרשותן. הן אינן מחליפות את הנציבה, אלא הן עוגן לנפגעת שאינה מעוניינת להתמודד עם המערכת לבדה. אגב, גם בקשר למוסד הנציבה אני חושבת שלקהילה צריכה להיות מעורבות. צריך שיהיה לנציבה פורום של מייעצות, הדרכה, שהיא לא תרגיש לבד. מגיעים אל הנציבות הרבה מקרים, מה את עושה עם כל הכובד הזה, איפה את פורקת אותו?"

השיחה עם ריבי היא מאד פרקטית, אבל גם תיאורטית, וגם, ואולי בעיקר, פוליטית. כשהיא מספרת על הרקע בו גדלה קל לזהות את הניצנים של מה שהביא אותה לפעול באופן שהיא פועלת היום – מתוך התכווננות לשינוי מערכתי-מבני, מה שהיא מכנה "שינוי פוליטי".

"מילדות הייתי לוחמת צדק. גדלתי בקיבוץ, שם קבוצת השווים הייתה הקבוצה המשמעותית. זאת הייתה חממה, ולמשל על פגיעות מיניות לא שמעתי כשהייתי צעירה".

האקטיביזם – זה משהו שהגיע מהבית? מההורים?   

"האווירה בבית שבו גדלתי תמיד הייתה של אהבת זולת והושטת יד, הוריי הם אוהבי זולת בצורה כמעט תמימה. אמא שלי היא ילדת כפר עציון המקורי (שפונה במהלך מלחמת 1948 – א.ר) וחזרה לשם ב-1967 כשהייתה בת עשרים. אבא שלי היה בנח"ל והגיע לשם כדי לחזק את היישוב. ככה הם נפגשו, ושם גדלתי עד גיל 16 ,אז עברנו לגור באפרת. לא הרגשתי ממש נוח בקיבוץ, גם בגלל הכפייה הדתית וגם בגלל הכפייה הקיבוצית. סביב גיל 16 גם הפסקתי להיות דתייה".

מה הבנת מבחינה פוליטית בתקופת הילדות והנערות?

"בגיל מאד צעיר פיתחתי דעות שונות משל הוריי. בתור נערה אני זוכרת שהיו לי שיחות עם חברה טובה, שהיינו מדברות פוליטיקה בצורה חדורת אידאולוגיה. היינו מתווכחות הרבה עם הסביבה. גם יש לי פתקים ותיעודים מהתיכון שקוראים לי שמאלנית יפת נפש, בהומור כמובן, אבל זה אכן היה כך".

את זוכרת איך התגבשו ההבנות הללו בגיל כל כך צעיר?

"אני חושבת שכשהייתי קצת אחרי גיל 12 והתחלתי לנסוע לבד באוטובוסים. אני זוכרת שבתקופת האינתיפאדה ראיתי מהאוטובוס את הגדרות של מחנה הפליטים דהיישה, שהיו מאד גבוהות כדי שלא יוכלו לזרוק אבנים. אז הבנתי שאי אפשר להמשיך ככה. כשאנשים מאחורי גדרות זה כלא, זה נורא, ובעיקר – זה חוסם את האפשרות לחשוב שאפשר לפעול יחד איתם".

התפיסה הפוליטית הזו משתקפת באופן שבו היא ניגשת לסייע לנפגעות. ריבי מעידה על עצמה שאינה טיפולית, וכך גם הפעילות שלה מול הנפגעות.

"בצבא הייתי משקית ת״ש. זה תפקיד שהתאים ולא התאים לי, כי יש בי משהו מאד פרקטי, אני לא טיפולית ולא מאד רגשית. אני עושה ארטיקולציה שכלית למה שאני חווה. וגם אין לי הרבה סבלנות. גם עם הנפגעות אני מנתבת את השיחות כך שאיתי הן לא מדברות על טראומה מורכבת. אין לי תפיסה טיפולית, אני סוציולוגית, ואני אפילו מתנגדת לשיח הטיפולי. האמת, גם כילדה הייתי קיפוד".

אבל כשנפגעת פונה אליך זה מטיל עלייך המון אחריות, לא? גם להיבטים הרגשיים…

"אני לא יכולה להרשות לעצמי את התפיסה הזאת, שכל הגורל של הנפגעת עכשיו בידיים שלי. זה יכול לחרפן וזה נורא נרקסיסטי. במשך השנים ועם קבלת הדוקטורט, הבנתי שהעובדה שאני נושאת תואר דוקטור מייצר סיטואציה עם סוג של סמכות. קלטתי את זה פעם ראשונה כשהתקשרו אלי מהתאחדות הסטודנטים, ומי שהייתה על הקו אמרה לי ״את לא יודעת כמה אני מתרגשת לדבר איתך״. הייתי צריכה להבין את ההיררכיה ביני לבין הסטודנטים כדי להבין שגם ביני לבין הנפגעות יש היררכיה, שעליי להיות מודעת לכך ולהיות זהירה במה שאני אומרת. חשוב מאד שלא לייצר יחסי תלות מהסוג הזה".

תוכלי לתאר לנו את התהליך בגדול. מה קורה מהרגע שמישהי פונה אלייך? איך מתנהלת שיחה כזו?

זה לרוב מתחיל בשיחה טלפונית מאד ארוכה, לפעמים שלוש שעות. בחלק גדול מהשיחה אני מתארת בפני הנפגעת את האפשרויות שעומדות בפניה. זה כמובן תלוי במקרה ובנסיבות ובנפגעת עצמה, אבל בדרך כלל אחרי השיחה הראשונה יש תקופה ארוכה של שתיקה. הנפגעת לא יוצרת קשר, כי היא צריכה זמן לעבד את מה שנאמר, ולהבין מה היא רוצה לעשות ומה טוב לה".

ואחרי השתיקה הארוכה – היא חוזרת אלייך?

"יש המון מקרים שהן לא חוזרות אלי, אבל אני שומעת בדיעבד או בעקיפין על מה שהן בחרו לעשות".

את לא חוזרת בעצמך לנפגעת לבדוק מה איתה?

"מדי פעם, כאשר אני מרגישה שזה בסדר, אני שולחת טקסט קצר, נניח "הי, מה שלומך?". זה יכול להיות גם אחרי חצי שנה. אבל לרוב אני לא פונה אליהן, ואני גם אומרת להן את זה בסוף השיחה הראשונה. אני לא יודעת באיזו סיטואציה אני עשויה למצוא אותה. אם היא המשיכה הלאה, אז אולי היא לא צריכה את הפנייה הזו. ואם היא לא המשיכה הלאה, זה עלול להיות טריגרי בטרוף. אבל לפעמים אחרי פסק הזמן למחשבה הנפגעת חוזרת אליי עם החלטה ואנחנו מדברות עליה".

ואז, איך ממשיכות?

"אנחנו עוברות יחד על כל התרחישים האפשריים: אם היא רוצה להגיש תלונה, אנחנו מדברות על הנציבה הרלוונטית. אני גם מבקשת ממנה לקרוא את דו"חות הכנסת כדי להבין את המגמה בתוך המוסד שלה. אני עוברת איתה על כל התסריטים, ואני איתה במה שהיא בוחרת. מאד מאד חשוב לי לומר שאני לא במקומה, אלא אני איתה. אם היא הולכת להתלונן אני הולכת איתה ומחזיקה לה את היד. אם היא צריכה ליווי בירוקרטי או ליווי אקדמי, אז אנחנו מנסות לברר בתוך הקהילה מי יכול להתאים לכך. זאת לא חייבת להיות פרופסורית, היא יכולה להיות גם מהסגל המנהלי, למשל מישהי שמבינה את הבירוקרטיה של החוג. הליווי הזה שלי יכול להימשך לנצח, אבל הוא יכול גם לעבור הלאה, למשל כשאני יודעת שמישהי איתה בקשר מתוך הקהילה. זה חלק מהיופי בליווי קהילתי, הוא מתגלגל".

מה המטרה שלך בטיפול במקרים של פגיעות? 

"המטרה שלי היא קודם כל שהנפגעת תישאר בתוך הקהילה. כשדיברתי עם תמר קפלנסקי בעקבות התחקיר על אונ׳ חיפה, היא תיארה את היציאה לתקשורת כאור השמש המחטא פצעים, ובאמת יש נפגעות שזה בדיוק מה שהן צריכות, ויש נפגעות שממש לא, ושפרסום השם של הפוגע רק יגרום להן יותר מצוקה. אני לא מתחברת למשפט ״אתן לא צריכות להתבייש״ או ״הבושה עוברת צד״, זאת לא האידאולוגיה שלי. אני חושבת שהרבה יותר חשוב זה לפעול לאיחוי. אבל אני יודעת שקשה מאד להגיע לאיחוי, שמערב את הקהילה, ללא אמירת השם. הרבה פעמים אני אומרת לנפגעות שהן צריכות לקחת בחשבון שכדי שקהילה תוכל להגיב היא צריכה לדעת על מי מדובר. זו הסיבה שתלונות אנונימיות לרוב נסגרות בלי כלום, כי אין באמת דרך להבין מה קרה שם. בכל מקרה, הנפגעת היא תמיד במרכז ומאוד חשוב לי לא לעשות דבר שעלול לפגוע ברצונות שלה".

פעמים רבות אקטיביסטים, ובפרט אקטיביסטיות, סובלים וסובלות משחיקה. ברמה האישית, בתור אקטיביסטית שעוסקת בנושא כל כך מורכב, את מרגישה את השחיקה הזו?

"כאקטיביסטית היום אני לא מרגישה שחוקה. כשכתבתי לאחרונה בפוסט על כך שאני ממליצה לנפגעות שלא להגיש תלונה, כתבו לי בתגובות שאולי זאת עייפות החומר אצלי. אבל אני מרגישה שזה הפוך: למשל, הפוסט המפציר שלא להגיש תלונה לא נכתב מתוך ייאוש, אלא מתוך דאגה עצומה למצב והבנה של הפגיעות המשניות הנובעות מהגשת תלונה.

בקשר לעייפות, אני שומרת על עצמי גם בכך שאני מסבירה לנפגעות שאני לא יוצרת קשר. אני לא הוטליין שזמין כל הזמן, אלא קובעת פגישות טלפוניות לשיחות. אני חיה חיים רגילים, לפעמים לוקחת חופשות. לגבי גבולות, אני לא בטוחה שאני שומרת על גבולות. יש משהו מאד גברי לשים כל הזמן גבולות. זה כן מתערבב עם החיים, וזה בסדר שזה מתערבב, כל עוד זה לא פוגע לי בתפקוד".

אז מה הלאה, אני שואלת אותה לפני שאנחנו נפרדות. במה תרצי להתעסק עכשיו?

"אני רוצה להתעסק במה שיפה בעולם. אני לומדת עכשיו את עולם היופי הפיזי והתפיסה של התערבות מינימליסטית ביופי. לכן אני גם בונה עסק שנקרא Minimal Beauty". היא צוחקת "אפרופו שפיות, באקדמיה הייתי עדה ועודני עדה לכיעור חברתי. יש אצלי כל כך הרבה עדויות מכל כך הרבה קמפוסים, וכשעזבתי החלטתי שאני רוצה להתעסק במשהו שיפה בעולם. תמיד הייתה לי נטייה להתרוצץ בחנויות ובאתרי ביוטי, ואני לומדת עכשיו את העולם הזה והתפיסה של יופי מינימליסטי. זו תפיסה שנצמדת למראה איפור וטיפוח נקיים, הן מהבחינה של ללכת עם ולהרגיש בלי והן מבחינת מספר החומרים שמצויים לנו על המדף בבית. זה אתגר חדש, עסקי, שמלמד אותי דברים חדשים ויפים".

לא מחכות למושיע: אקטיביזם נשי באקדמיה