'תקרת הזכוכית היא החלק הקל': פרופ' רבקה כרמי על שוויון מגדרי

בטור הקודם סקרנו שלל פעילויות שעושות נשים באקדמיה לשינוי מצבן וקידום הוגנות מגדרית. פעילויות מאין אלו, אף שעדיין גובות מחירים, מתקיימות כיום במציאות שונה מאשר לפני עשור. אז, הצפת הקשיים הייחודיים לנשים במערכת נתקלה בהקטנה, התעלמות ואנטגוניזם. במציאות ההיא פעלה רבקה כרמי, אחת ממובילות השינוי.

פרופ' רבקה כרמי פרצה תקרות זכוכית לאורך כל הקריירה שלה: האשה הראשונה שמותנה ליו"ר איגוד דקאני בתי הספר לרפואה, האשה הראשונה שכיהנה כנשיאה של אוניברסיטת מחקר בארץ, יושבת ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, ועוד. בתוך כל הישגיה האישיים, פעלה רבקה כרמי לטובת קידום הוגנות מגדרית באקדמיה בכלל וברפואה בפרט. בתקופה בה נושאים אלו נחשבו לטאבו במקומות רבים, שבה והציפה כרמי את הפערים המגדריים והתעקשה לדון בהם.

בשנת 2011 הניבה פעילותה תוצאה משמעותית: ועדת כרמי, אשר התניעה את התהליך אותו סקרנו במהלך השבוע האחרון. היום נשוחח איתה על תהליך זה. שאלנו אותה כיצד הגיעה לעסוק בנושא ההוגנות המגדרית בתקופה בה הנושאים האלו לא היו חלק שגור מהשיח.

"עוד לפני שהגעתי לתפקידי ניהול אקדמי בכירים, נושא ההוגנות המגדרית היה חשוב לי. בשנת 2000 התמודדתי לתפקיד דיקנית הפקולטה למדעי הבריאות. רציתי לדעת מה מצב הנשים באוניברסיטה, וחברות סגל אקדמי במיוחד. זו הייתה עבודה כמותנית ואיכותנית שכללה ראיונות קצרים עם נשים באוניברסיטה לגבי הבעיות והחסמים. בזמנו, לא היו קיימות הסטטיסטיקות האלו בשום מקום, זה דרש מעבר על רשימות ידניות וליקוט המידע. זו בעצם היתה הפעם הראשונה שעקומת המספריים הופיעה." 

הנתונים, גם אם אינם לא צפויים, השאירו את פרופ' כרמי בתחושה כי היא חייבת לעשות משהו בנוגע לתמונה המשתקפת.

"משהבנתי את המצב, רציתי להוסיף את נושא ההוגנות המגדרית למצע שלי. הייתי הראשונה שבכלל הציגה מצע בקמפיין שלה. ייעצו לי לא לשים את זה. אמרו לי 'אחרי שתיבחרי לדיקנית, תעשי מה שאת רוצה, אבל אל תשימי את זה במצע'. שמתי בכל זאת ונבחרתי."

כעת, הוגנות מגדרית היא חלק רשמי מהטיקט של רבקה כרמי. זאת, נזכיר שוב, לפני 20 שנה, כשכלל לא היה ברור שזו מטרה שיש לשאוף אליה.

"השיח בנושא הזה לא היה קיים. לא היתה מודעות. היתה אז דיקנית לפקולטה למדעי הטבע והיא חשבה שהכל קישקוש. היא אמרה שכל מי שמסוגלת ורוצה, יכולה. לא היתה לי שום פרטנרית.

כאשר נבחרתי לתפקיד נשיאת האוניברסיטה (בן גוריון, הערת הכותבת) פניתי ליו"ר הועדה לתכנון ותקצוב (ות"ת) דאז, ואמרתי לו שאני רוצה לטפל בנושא השיוויון המגדרי. הוא הסתכל עלי במבט מרחם ואמר לי 'כבר פתרת את כל הבעיות באוניברסיטה?' "

אבל הקשיים והעדר השותפים לדרך לא ריפו את ידיה של כרמי, והיא המשיכה להתעקש, לעסוק בנושא, ולהציף את הפערים.

"ב2010 נפגשתי שוב עם יו"ר ות"ת-מל"ג שהיה אז מנואל טרכנטברג. הצגתי בפניו שלושה שקפים, ביניהם גם עקומת המספריים. הוא נאלם דום – לא היה לו מושג שזה המצב. הנתונים הללו כבר כללו את כלל האוניברסיטאות ונאספו במסגרת פרוייקט של משרד המדע כמה שנים קודם".

אז איך את הכרת את הנתונים והוא לא?

" אין לי מושג. הנתונים היו קיימים אבל לא עיבדו אותם".

איך המשכת מכאן?

" כמה שנים אחרי זה פגשתי אותו (טרכטנברג, הערת הכותבת) באירוע בוייצמן והוא סיפר כיצד נכנס לנושא המגדרי בעקבות הבנות שלו. אמרתי לו 'סליחה מנואל אני רוצה לזכיר לך איך התוודעת לראשונה לנושא', והוא ענה לי 'רבקה את צודקת. אז מה היית רוצה?'. אמרתי שאני רוצה ועדה שתבחן את המצב ותיתן תמונת מצב והמלצות. יומיים לאחר מכן קיבלתי טלפון 'אוקיי יש אישור להקמת ועדה. התנאי הוא שתעמדי בראשה'. הסכמתי, הקמנו את צוות הועדה ועבדנו על נייר העמדה כמה שבועות באופן אינטנסיבי. לאחר שסיימנו ופרסמנו המלצות, זה עלה למל"ג. ועבר פה אחד."

דיבורים הם זולים, כדי שיקרה שינוי צריך השקעה כספית

התקדים הושג. התוכנית הראשונה להוגנות מגדרית באקדמיה אושרה. אבל תכניות צריך ליישם, ויישום עולה בכסף ומשאבים.

"אחרי שהתוכנית התקבלה במל"ג אמר לי סמנכ"ל מל"ג דאז שעלות היישום של ההמלצות היא 'זוטי דברים'. כלומר, עלות קטנה מאוד. אני כמובן ידעתי שזה לא המצב, אבל העדפתי שנצא לדרך. הדבר היחיד שהתעקשתי עליו היה שתתכנס ועדת מעקב (ועדת ארנון, הערת הכותבת). ואכן התכנסה ועדה כזו, ושמחתי מאוד שרות ארנון נבחרה לעמוד בראשה. היא עשתה עבודה פשוט פנטסטית. אז היא לא היתה פעילת קידום נשים, אבל היום היא אדבוקטית בלתי רגילה למטרה הזו."

מאז עבר כמעט עשור, במהלכו התברג נושא ההוגנות המגדרית לסדר היום בות"ת-מל"ג. הוקמו שלל תוכניות וננקטו צעדים לאיזון התמונה המגדרית, אך התוצאות לא היו משמעותיות כפי שהיינו רוצות. מתוך כך, צמחה השנה תכנית קו-המשווה  שלקחה את קידום ההוגנות המגדרית לשלב הבא, ובמקום שלל תכניות פזורות עם תקציבים מוגבלים, קבעה כי מוסדות יקבלו מימון משמעותי בהתאם לעמידתם ביעדים של שיוויון מגדרי.

"קו המשווה סגר את המעגל. מזוטי הדברים למצב שבו בעצם הולכים לתגמל כלכלית בצורה מאוד משמעותית מוסדות שיתגייסו למשימה באופן רציני מעמיק וככל שניתן בר קיימא. אני חושבת שהמהלך הזה יתרום לא מעט לקיימות של הנושא, משום שברירת המחדל שלו זה להעלם, זהו סיפור לא פשוט ופועל יוצא של יועצת הנשיא לענייני נשים (תפקיד שהוגדר בהמלצות ועדת כרמי המקוריות ומטרתו קידום ההוגנות המגדרית בתוך המוסד, הערת הכותבת). כמה היא הייתה פעילה ואסרטיבית וכמה תמיכה כספית היא קיבלה. זה היה פועל יוצא של כמה המוסד היה חם על הנושא הזה."

אז התקציב המכובד הוא זה שיעשה את ההבדל?

"יש בתכנית הזו אמירה מאוד משמעותית, ואני מאמינה שעכשיו הנושא הזה יקבל התייחסות רצינית ובוסט גדול. הכספים הם משמעותיים וזה יעשה לא מעט לטובת העניין. עם זאת יש דברים שהתוכנית הנוכחית לא כל כך מתייחסת אליהם "

מה למשל?

"בעיני, החלק הקל יותר הוא מה שאני קוראת לו "תקרת הזכוכית". זה מתייחס לחסמים טכניים. לנשים קיימים חסמים טכניים משלב הדוקטורט והלאה: בנושא של לידה, השעון הביולוגי, שילוב קריירה-משפחה, כל הדברים שאנחנו מכירות היטב. זוהי תקרת הזכוכית." את החסמים האלו סקרנו בטור השני בסדרה.

"אבל יש אלמנט נוסף וזה השינוי התרבותי. מה שאני קוראת לו "תקרת הפלדה". אנחנו כולנו, גברים ונשים, עוברים סוציאליזציה בהתאם ל"סכימה המגדרית"- תפישת החיברות המוקדמת של מיגדר. ההבדלים ב״אופי״, התנהגות, העדפות, יכולות של בנים לעומת בנות וכו'. זה יוצר בעיה של הטיה בלתי מודעת ובלתי מכוונת. כפועל יוצא של החיברות שלנו. זו הטייה סמויה, ואלו דברים שיותר קשה לשנות. "

תקרת הזכוכית כבר מוכרת, אבל נשים נחבטות בתקרת הפלדה 

בנושא ההטיות הסמויות נגענו בטור השני בסדרה ואכן התמונה המצטיירת היא כי הטיות כאלו קיימות ומשפיעות על הישגיהן והתקדמותן של נשים במערכת האקדמית. פרופ' כרמי מספרת כי לדעתה, הדרך היעילה ביותר להתמודד עם ההטייה הסמויה היא להציף אותה. כך היא עשתה כבר כדיקנית ואח"כ כנשיאת בן גוריון, כשהוציאה את כלל הסגל הבכיר שתחתיה לסדנא בת יומיים במטרה לקיים דיון חוויתי ואקדמי על החסמים והאתגרים העומדים בפני חברות סגל אקדמי.

"הבעיה עם ההטיה הזו היא שהיא סמויה ואם אתה לא מפתח כלי של מודעות לא תוכל להתייחס אליה. אז עשינו סדנא משותפת כזו שבה הנשים דיברו על החוויות שלהן, מה עבר עליהן, לחצים, תסכולים. והגברים שאלו והתעניינו. אף אחד לא יצא מהסדנא אותו הדבר. המפגשים האלו אינם מפגשים ספונטניים, זה לא קורה מעצמו במסדרון, זה מפגשים שחייבים לתכנן אותם באופן יזום."

עוד דרך לטפל בהטיות סמויות היא שיפור הסטטיסטיקות כפי שהמלצתן בועדת כרמי. לאזן את הגיוון בועדות הבכירות ולהביא תת מודע נשי למוקדי קבלת ההחלטות ולא רק תת מודע גברי.

"גיוון הוא חשוב וזו בעיה שמטופלת בעוד מישורים. אבל זה גם לא מובן מאליו שכל אשה שמגיעה היא אכן מחוייבת לנושא. יש עדיין הרבה נשים שגם נגועות בהטיות סמויות. תומכות במריטוקרטיה ללא עוררין וללא הנחות. זאת מבלי להתייחס לעובדה שכשאשה מגיעה למריטוקרטיה היא לא שווה לגבר המקביל שהגיע לאותה נקודה. "

נכון. החסמים למול גברים ונשים אינם אותם חסמים.

"פעם, כשהייתי מראיינת מועמדים, היתה לי שאלה קבועה שהייתי שואלת: אני מציגה בפניכם מצב היפותטי לחלוטין: ישנם שני מועמדים מאותו מין בעלי נתונים זהים. אותו גיל, אותו ממוצע, אותם מקצועות הכל אותו הדבר. ההבדל היחידי הוא שאחד גדל בישוב עשיר והשני גדל בישוב במצב סוציו אקונומי נמוך. האחד עם הורים מבוססים ומשכילים, והשני עם הורים ללא השכלה אקדמית. השאלה היתה את מי אנחנו מקבלים לתפקיד. אחת התשובות היותר שכיחות שקיבלתי היתה לעשות הגרלה, כי אסור להפלות. בסוף הייתי מגלה להם את תשובת בית הספר: המועמד מהרקע הנמוך יותר.  משום שאם הוא הגיע לאותם הישגים מהרקע ממנו הוא בא, אז הוא יותר טוב. נקודה."

וגם יותר מגוון את הקיים.

"נכון, וזה גם משפר את הערך הכלכלי של הגוף, את הביצועים. ברמה שניתנת לכימות כלכלי. כי אמרנו שנשים שמגיעות לאותם הישגים של גברים הן טובות יותר, נקודה."

"ההחלטה שלי להביא ילדה אחת הייתה פועל יוצא של הרצון שלי להתקדם בקריירה"  

התקופה אומנם השתנתה, אבל הסביבה היא עדיין גברית ברובה, ואנטגוניזם לשיח המגדרי עדיין קיים, ומציף חששות בקרב נשים כאלו לגבי המחירים שהן עלולות לשלם על פעילותן.

"אני מעולם לא חשבתי שאשלם מחיר בקריירה בעקבות העיסוק הזה שלי כי אנשים לא יאהבו את מה שעשיתי,  וגם לא הרגשתי שזה קורה. אבל כן עשיתי הקרבות. ההחלטה שלי למשל להביא ילדה אחת בלבד היתה פועל יוצא של המציאות הזו שבה רציתי להתקדם בקריירה."

אז מה מטרת העל? איפה היית רוצה לראות אותנו עוד עשר שנים?

"בשום פנים ואופן לא הייתי רוצה שיהיה רוב נשי, ממש לא. אולי יגידו שאני פמיניסטית מזוייפת, נגד נשים, אבל כל מקצוע שהפך להיות נשי איבד מהיוקרה שלו ומכושר ההשתכרות שלו. אני רוצה שיהיה 50-50 , אפילו 45-48 אני אחיה עם זה בשלום."

אומנם הדרך למצב המאוזן הזה עוד ארוכה, אבל ללא ספק פרופ' כרמי, בהתמדתה העקשנית והקמת הועדה הראשונה שהעלתה את הנושא לסדר היום, קידמה אותנו צעד משמעותי לעבר המטרה.

בטור הבא והאחרון בסדרה נדבר עם פרופ' יונינה אלדר, ראשת ועדת ההיגוי של ות"ת-מל"ג שיזמה והוציאה לפועל את תוכנית קו המשווה.

לקריאת הטורים האחרים בפרויקט "חוזרות לועדת כרמי" שיצרה רבקה כרמי לחצו כאן

גרפיקה: גילי רומן, תמונה של פרופ' רבקה כרמי: דני מכליס, גרף "עקומת המספריים" עוצב בידי גילי רומן על בסיס נתונים מדו"ח ייצוג נשים באקדמיה שהוגש לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ב- 2018 ונכתב בידי מיכל לרר ועדו אבגר